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見習記者 代 忘
海口報道
海口。3月25日上午10點13分。“叮當！”在中改院主辦的中國(海南)改革國際論壇(第57次)上，作為首場討論主持人的著名三農問題專家溫鐵軍教授，敲響了金色的小鈴鐺，提
醒正在介紹“咸安模式”等內容的發言人華中師大的徐勇教授，時間已經只剩下兩分鐘。當晚，溫教授在一個小型的學術沙龍里發表了一場關于新農村建設的演講，并應約在第二天接受了本報記者的專訪。
要讓現代化建設能持續
《21世紀》：“我們到底要什么”是您一本書的名字，也是您一直在思考的問題，現在您有答案了嗎？
溫：那實際上是車爾尼雪夫斯基的一本書的標題，我借用了一下。我在那本書收進去的幾篇文章與新農村建設有關系，比如“百年中國，一波四折”等。近百年來，中國進行了四次現代化建設，都必須依靠投入大量的勞動力來替代資本，還只能從高度分散的小農經濟提取剩余。我認為：一個國家在現代化建設的過程中，由于國情條件的約束，完成工業化原始積累的不同方式會導致不同的制度，這種制度形成之后是很難逆轉的。這是一種路徑依賴。我們既受到資源環境緊張的限制，也有“強資本，弱勞工”的體制問題。如何實現穩定的、可持續地發展，使我們全面建設小康社會的努力和中國的現代化進程不至被社會矛盾爆發所中斷，這都是我們必須要考慮的。因此我才寫了很多文章討論我們究竟要什么樣的發展。
實際上，要想通過加快城市化的方式把農民都轉移到城市中來，至少近期內是不現實的。我所見到的人口在一億以上的發展中國家，還沒有城市化成功的典范。他們即使已經把人口轉移到城市的大型貧民窟里來，也不過是貧困人口的空間平移。所以我們在認同城市化是不可逆轉的趨勢的同時，也必須考慮新農村建設的問題。
《21世紀》：我們在三農問題方面的欠賬很大，又面臨著土地等資源環境各方面日益嚴峻的約束，您也曾經說過三農問題很難徹底解決。對于新農村建設，您認為前景如何？
溫：其實，我從來沒有悲觀過。因為，我去了大約四十個國家考察過，在大型發展中國家里大都有三農問題的存在。而且，可以說比我們中國的問題還要嚴重。唯獨中國，不僅特別重視，而且有條件通過政府主導和社會廣泛參與，緩解一般市場條件下的三農困境。
新農村試驗下一步
《21世紀》：您的新農村試驗進行到現在，效果如何？它能解決我們究竟要什么的疑問嗎？
溫：很難評價效果。所謂試驗，就是根據操作進程中出現的各種問題不斷修訂試驗方案和實施辦法，邊走邊看吧。我從來沒有一個預設的宏偉藍圖，而是遇到什么問題就盡量去解決什么問題。主要是看能否探索出一條道路，能否走出原來的制度路徑依賴。3年前剛開始培訓農民骨干去搞合作社的時候，我的預計是三分之一失敗，三分之一勉強維持，三分之一能成功就不錯了。但結果出乎意料，它們大部分都還成長得不錯。現在黨中央和國務院把建設社會主義新農村提升到國家戰略的高度，從財政、投資、教育、醫療，甚至法律方面都加大了對農村的支持。我想，今后情況應該會更好一點。
《21世紀》：從青年下鄉，到2003年7月建晏陽初農民建設學院，動員知識分子下鄉免費培訓農民，您覺得這種模式是可以持續的嗎？它的內生動力在哪里？
溫：我從來不懷疑新農村建設中農民的主體地位。他們之中能干的人多著呢。我們只是要以分享交流的方式培訓一些骨干，讓他們回去帶動大家，去開展互助合作。我認為，百年中國的現代化進程里，從來不缺乏愿意與農民結合在一起的知識分子。當代青年人中，良心未泯者更是大有人在。這是3年前很多朋友持懷疑態度，如今卻主動參與其中的原因。
1980年代為什么沒有三農問題？因為那個時候資金、人才和土地三個要素都留在了農村里，它們在農民手里結合起來，就促進了農民非農就業和農村城鎮化的快速發展。而在1990年代，這三個要素都在流出鄉村，鄉村自然發展就慢了。青年大學生志愿者和知識分子下鄉，實際上就是人才要素回流農村，并通過與農民結合的培訓來發現農村本來就有的人才；再進一步發育譬如老年協會、婦女協會和經濟互助協會這樣一些組織，協助農民表現主動性，為農村的可持續發展創造條件。
《21世紀》：這些農民的互助組織與基層政府之間是一種什么樣的關系？它是否會為正在進行中的縣鄉基層政府改革提供一些條件？
溫：鄉鎮政府改革目前已經有了很多試點，既有成功的經驗，也有失敗的教訓。這種改革與目前的農村合作經濟試驗并不矛盾，而是一個相互協調的適應過程。隨著改革的深化，農民的互助合作同樣需要不斷完善，也在改革過程中的基層政府，尤其應該逐步學會對此加以協調和指導。
《21世紀》：您提倡農村家家戶戶都施用有機肥料，保證生產出真正安全的綠色食品，同時您也提出要在城市建立“文明消費者協會”，為什么要通過建立協會的方式？
溫：實際上這是要通過產銷直接對接的方式，來逐步摸索實現城鄉協調良性互動的途徑。如果城里人利用優勢貿易條件老是壓價，搞得農民利潤太低甚至沒有利潤，他就還是得用化肥和農藥，用各種有毒的方式來提高產量。如果農民聯合起來實行合作社內部的互相監督，市民就能夠得到安全食品；否則，你們即使想禁止農民用化肥和農藥，可你派20個警察也看不住他。
所以，城里人要幫農民組織起來，以此提高農業的組織化程度，只要形成一損俱損的利益關聯關系，家家戶戶就會相互監督。但這還不夠，還得要城里人“文明消費”。要形成良性循環。改變城鄉二元結構，這一點也是很重要的。
《21世紀》：具體怎么做才能使 “文明消費者協會”具備可行性？
溫：這也是我們在2006年里的一個重要的事情。愚公移山的故事說，愚公的精神終于感動了上天，我們無私地幫助農民做事情，也感動了華聯商廈集團公司，在北京的6個超市商場里專門辟出場地，免費給農民賣大米，每天差不多賣出一二噸。蘭考縣南馬莊合作社的無公害大米以較低的成本進入了主流的商業渠道。這樣，至少可以保住合作社的農民不喪失信心，繼續按照安全的方式進行生產。
《21世紀》：但是要能持續和大規模地進入商業渠道，僅靠教授幫忙或者商家的感動似乎還不夠。
溫：只有在初級市場經濟階段，企業才把追求利潤作為唯一的經營目的。在成熟的市場經濟里，企業總是把社會責任擺在前面的。我與世界五百強公司CEO論壇有過幾次接觸，他們都非常強調社會責任。一般把利潤目標擺在第四或第五以后的位置，還特意指出，他們追求利潤是為了實現更多的社會責任。實際上，免費為農民提供場地賣大米，對企業來說也有一種正面的效應。
同時，我們也已經在與城市里的居民小區建立直接聯系渠道，鄭州市的二七區的一個街道已經免費幫助蘭考農民差不多半年了，而且準備今年開始實施城鄉社區互動交流計劃。
事情是需要漸進地來做的，城鄉之間突破二元對立的體制矛盾也急躁不得。我10年前曾經跟馬丁·路德·金的遺孀談過，其實即使沒有她告訴我的那些話，中國的大部分知識分子也都知道: 在美國的20世紀六七十年代的民權運動勝利之前，美國并不是全民都有同樣的國民待遇，都能夠享有民主權利的體制，處于弱勢地位的黑人爭取權利的和平斗爭是漸進的，直到美國的越戰失敗后，才成為能夠被美國逐漸改變了的主流話語接受的訴求。
所以不要過于堅持從什么抽象的理論出發，絕對地肯定或否定什么。我不主張以激進的方式來處理農村社會千差萬別的事情。知識分子應該有更成熟的思考和行為方式。
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