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國富才能民富，這是人人都知道的道理，但為什么一些老百姓還是對
GDP表現出冷漠情緒，這說明我們的發展還存在問題。對百姓而言，他們不僅需要GDP增長的精神自豪，更需要物質上的實惠利益。什么時候我們的轉變才算到位？我想，應該是老百姓認可GDP的時候。
●主持人：本報記者 支玲琳
●嘉賓：梁小民(清華大學EMBA特聘教授)
訪談背景：從壓倒一切的追求，到如今尋求全面、協調、可持續的增長———兩年多來，國內對
GDP的認識發生了前所未有的轉變。然而，不片面追求，不等于不追求。作為目前衡量經濟增長和整體經濟實力的最重要指標，GDP的重要地位毋庸置疑。而且，在尚未研究出一套可以取而代之的科學核算體系之前，對GDP我們當然還是應該抱著科學、認真的態度：既不回避也不淡漠。時近年尾，正是各級各地要算“總賬”的時候，此刻談這樣的話題也便有了現實的意義。
主持人：按照科學發展觀要求，政府對GDP在認識上作了積極的調整。今年以來我們也看到，不少地方紛紛喊出了“對GDP說不”、“取消GDP考核”、“不再以GDP為中心”的口號，有些甚至已經推出了“綠色GDP”推行時間表。您如何理解這些理念的變化？
梁小民：我們不能把GDP作為唯一的增長目標，這在國內已經達成共識。但我們也要認識到，GDP畢竟是重要的，所謂的“不以GDP為中心”這樣一些口號，不符合現實，也不符合經濟學原理。因為GDP畢竟是一個國家經濟增長和人民生活水平提高的基礎，這沒什么可回避的。只不過在增長GDP的同時，還要考慮更多的問題。我們不能從一個極端走向另一個極端，好像GDP無所謂似的。
經歷過對傳統GDP的大反思以后，綠色GDP的思想在國內開始風行。所謂綠色GDP,是將環境污染、資源消耗作為“負數”從GDP中扣除，而將對民眾生活改善有增益的因素作為“正數”加進來。但如果作為核算體系，目前尚不具有指標化的操作可能。比如，環境破壞究竟多大？有時候是難以用數字來衡量的，也許現在看來破壞不大，但對將來卻貽害深遠。我想，要踐行綠色GDP的前提應該是做好傳統GDP的統計，老實說我們現在連正規的GDP統計還沒有做好，中央也一直強調要改進統計工作。在這種情況下，又怎么能一步登天呢？只有GDP統計比較好了，才有可能進一步做“加減法”，研究綠色GDP。所以，作為一種發展理念，綠色GDP是值得推崇的，因為它告誡人們在發展中要兼顧環境、生態、人與自然的平衡。我想一些推廣、甚至已經試行綠色GDP考核的地方，也是本著善良的愿望；但是，綠色GDP同樣不能變成政績化的東西來盲目追求。
主持人：說是正本清源也好，矯枉過正也罷，無論如何，我們已經明了：不能為GDP而犧牲一切。那么，從現實來看，根據您的觀察，這種理念在政府實際工作中是否都已經到位了呢？
梁小民：心態開始平和，但實踐總是需要過程的。我們看到中央一再強調，要注意“反彈”，這背后的潛臺詞是什么呢？一些地方還是有GDP的政績沖動。一些干部盡管不再把GDP掛在嘴邊，但實際上還是把GDP增長擺在首位的。因為環保也好、綠色生態也好，畢竟是一個長期的過程，很難反映在當期政績中。因為就政績考核而言，GDP還是最明顯、最實惠的。另一方面，來自財政收入的壓力也很現實。沒有GDP，沒有稅收，沒有財政收入，政府很多事都辦不了。對政府官員來說，“認識”是一回事，但現實利益又是另外一回事。
從上不難看出，要實現GDP觀的徹底轉變，真的是很難。所以，轉變不能只靠官員自覺、認識引導，一定要有外力的“引逼”。這里有一個制度、機制配套的問題。比如一些地方環保局為什么難以監督到位，甚至為虎作倀呢？因為環�，F在還是歸屬地方政府領導，其監督作用的發揮常常受到各種阻礙。所以我們也不能只埋怨某個官員，因為個人的行為往往受制度引導。小平同志說過，壞的制度可以使好人變壞。有的時候盡管個人認識到位，但如果制度安排有缺陷，那么在實際工作中還是很難與中央精神保持一致。所以我認為，在取得對
GDP的轉變共識后，從制度完善的層面上加以落實乃是當務之急。
主持人：在增長GDP的同時，把能源消耗降下來，對環境生態能夠最大限度的保護，這也應和了民眾長久以來的心聲。老百姓究竟怎么看GDP，對
GDP有怎樣要求，我想這是為政者在發展經濟的同時必須考慮的。但最近有報道分析指出，中國老百姓在為GDP增長觀念轉變鼓與呼的同時，對GDP本身卻產生了淡漠情緒，關注度遠不如醫改、藥價、教育收費等話題。為什么會出現這樣的心態？
梁小民：現實中確實存在這樣的傾向。比如政府公布了GDP總量增長了多少，人均GDP增加了多少，但老百姓說，具體到我這沒感受啊———工資漲得比眉毛還慢，水價、氣價什么的倒漲得比胡子還快，子女教育、醫療、住房的壓力更是無處不在，環境也變得更糟了———種種民間的議論雖然可能失之偏頗，不一定確切，但仍需引起高度的重視。這種冷漠，其實也從另一角度說明：GDP增長本身不是目的，讓人民群眾感受到好處才最實際。說白了，就是應該在中央所提出的“以人為本”上下功夫，讓老百姓享受到實惠，這不僅是工資，還包括社會保障、社會福利。像前一階段報道的某地代課教師月工資40元一拿就是20年，讓很多人傷心。如果我們能夠再增加一些教育、醫療的公共投入，那么即使工資沒有提高，但老百姓也會覺得幸福程度提高了，因為上學、看病便宜了。對百姓而言，他們不僅需要GDP增長的精神自豪，更需要物質上的實惠利益。唯其如此，百姓才會關心GDP，關心家鄉和國家的發展前景。
國富才能民富，這是人人都知道的道理，但為什么一些老百姓還是對GDP表現出冷漠情緒，這說明我們的發展還存在問題。當然，政府的認識還是要進一步提高，落實也還是要進一步抓緊。什么時候我們的轉變才算到位，才算是真正落實好科學發展觀了？我想，應該是老百姓認可GDP的時候。
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