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人民網北京2005年5月18日訊 5月18日下午，北京《財富》全球論壇舉行“形成中的貿易關系”專題討論會。以下為討論會內容實錄：
[主持人艾里諾:]
女士們，先生們，下午好！現在我們有三位發言人，首先向大家表示道歉，我們今
天開始得比較晚，因為我們走錯了地方。首先介紹一下我們今天的發言人，我們有一個重要的問題要討論，主要要討論的是“形成中的貿易關系”，我有韓國大學國際關系教授韓升洲，他的事業一直發展很順利，曾經是前任的駐美國大使，也擔任過教授，所以很容幸地歡迎韓升洲。澳大利亞國會 會員、中國委員會秘書長麥克爾·約翰遜，他也曾經是貿易方面問題的領袖，在貿易談話當中，總是帶來澳大利亞很多獨特的視角，我的左手坐的是密歇根大學政治科學系教授商學院教授 Kenneth Lieberthal先生，他有很好的學術生涯，并且有從事公共關系，并且在克林頓政府的時候，負責了一些國家安全事務，這些是我們的主要幾位發言人，現在我們應該開始了。
[主持人艾里諾:]
麥克爾·約翰遜，我們曾經討論過澳大利亞在雙邊貿易中越來越大的興趣，尤其是和中國貿易之間的增長，尤其我們現在在北京，我們也知道中澳之間也簽署了一些諒解備忘錄，關于雙方如何達成自由貿易區等等，你能不能講一下，雙方的貿易關系是為什么如此的有吸引力?
[麥克爾·約翰遜:]
雙邊貿易為什么比多邊的，比多哈會談和國際貿易組織更加的有效？因為在這個時候，世界貿易組織的談話還在進行中，很多的還沒有達成，我們也和美國簽訂的雙邊貿易協議。
[麥克爾·約翰遜:]
所以和大家解釋的是像我們的政府采購工作，澳大利亞和美國之間的貿易關系當中有很多的阻礙，使我們沒有辦法參與美國的政府采購當中，我們沒有辦法進入到這種競爭當中。比如說新加坡，我們也和新加坡達成了雙邊的貿易協議，從這個協議當中，是一個價值3億美元的交易，比如說在教育方面，新加坡很愿意來到澳大利亞受教育，所以我并不是和這方面很多專家一樣，我覺得多哈的回合要達成談判是很難的。
[主持人艾里諾:]
我當時的想法是，區域性的貿易協議和雙邊性的貿易協議和多邊的貿易性協議當中，最重要的是多邊貿易協議，這是不是一個正確的想法呢？
[Kenneth Lieberthal:]
這是一個正確的想法，但是美國的政策已經改變了，這個協議的看法是：區域性的和雙邊的貿易協議本身也能創造競爭，來使的貿易談判能夠進行下去，使得人們更容易完善多哈回合的多邊貿易協議的談判，這樣說有一些風險，如果你這樣說的話，就使得政治上變得越來越復雜，但是對我來說，有一些人說貿易的協議會使貿易扭曲，但是在亞洲來看，他們形成了很多的自由貿易協議，他本身的定義是很窄的，比如說美國同意我們要達成一種很完善的綜合性的協議，所以，我認為我們采取的方式是看看我們是不是有可能達成更大規模的協議。
[Kenneth Lieberthal:]
我積極支持多哈下一輪談判的。所以你要說的是區域性的貿易協議，能夠使得多哈回合更順利的進行，這方面我們還沒有證據證明這個是有效的，多哈回合要成功還要花一段時間。
[主持人艾里諾:]
韓升洲你從亞洲的角度看怎么樣，尤其現在的貿易關系，你是否預計到東盟，或者說亞洲的自由貿易區等等，雙邊的貿易協議，新加坡、奧運會等等？
[韓升洲:]
各種各樣的貿易情況，可以說是一大盤面條一樣，錯綜復雜。新加坡有18個雙邊的自由貿易區，泰國也是如此，日本正開始和新加坡、新西蘭、韓國磋商建立雙邊貿易協議。
[韓升洲:]
開始簽訂的雙邊的貿易，我們和新加坡也達成了協議，開始和東盟也討論，和中國也開始討論，中國和東盟也達成了協議，今年要開始實施。
[韓升洲:]
所以，從亞洲的角度上來看，這種雙邊的貿易協議是一種新的現象，剛剛開始。亞洲、東盟的自由貿易協議還是需要進一步實施的，所以說，從每一個國家的角度上來看呢，這在很大程度上有優勢，因為很多國家都不希望自己被排除在外，墨西哥也有41、42個雙邊貿易協議，如果我們不形成貿易協議，那么我們就處于劣勢了。
[主持人艾里諾:]
你覺得這種貿易協議越來越多，你認為是不是這種協議越來越多使人們不需要進行全球性的自由了?
[韓升洲:]
發達國家關注區域性的貿易協議，雙邊的貿易協議，大部分的小國家本身在多邊貿易協議當中，談判沒有很大的能力和發言機會，所以他們沒有辦法去參與全球協議的談判，盡管是區域性的貿易協議，也是由于多邊協議無法達成才開始的，像世界貿易組織。
[主持人艾里諾:]
這是一種惡性循環，他們本身有很大的名聲，把自己也叫做自由貿易協議等等。我們大家都有各種各樣的期望和想象，人們是不是已經因為他的期望值而對這些的協議期望太高？
[Kenneth Lieberthal:]
可能是本身說要實行這樣的自由貿易，可能本身沒有實施，因為人們沒有得到他承諾帶來的利益。在日本的游說力量很大，農業會成為一個很大的問題。實際上這些還需要有待考慮，尤其是他們會帶來一些益處，并且他會變得越來越復雜，和一些跨國公司相關，因為他們要消除貿易壁壘，最終你要發現你要進行大的投資，可這個投資就像賭博一樣，到底我們投資給不給韓國，但是如果韓國沒有辦法和東盟進行自由貿易，而日本達成了自由貿易，這樣的話，我們的賭博賭輸了。
［主持人艾里諾:]
所以使這個環境越來越危險。
[麥克爾·約翰遜:]
我不同意你的看法，澳大利亞在過去曾經反對世界貿易組織，反對全球自由化的，尤其是因為我們本身也是一個農業出口的大國，而且，傳統角度來說，我們的農業貿易已經通過雙邊的協議達成了很大的自由貿易，我們不能走回頭路，很多國家已經達成的貿易談判，所以我們已經使得一些發展中國家，幫助他們談判，這是很重要的一點，如果發達國家不幫助一個發展中國家參與談判的話，我想這是很困難的。
[主持人艾里諾:]
韓先生，問一個問題，首先我給大家有一個背景的介紹，在過去的半年當中，很多人談到亞洲現在并沒有一種機構性的結構，不像說是歐洲那樣一體化的機制從二戰以后不斷的鞏固，大家看一下亞洲地圖的話可以找到很多地區性的安排，在過去的一年當中，是不是說歐盟，歐洲經濟共同體，這樣的一個發展過程會成為亞洲的一個借鑒，看他以后一體化的發展，作為一個方向。
[主持人艾里諾:]
那現在亞洲對歐洲的這種道路是不是有興趣呢?
[韓升洲:]
這個很有興趣，但是在現實當中做起來比較困難，不是容易效仿歐洲做法的，東盟加三的進程，12月份將在馬來西亞召開。在這之前，我們提到的東亞委員會，東亞自由貿易協定，還有就是東亞的貨幣基金，或者說金融體制，有很多的各種各樣的建議已經提出來了，但是還是有幾個障礙，一個就是亞洲的民族主義還是非常的強，特別是日中之間的關系，韓日之間的關系。美國、澳大利亞、新西蘭都參加的APEC，如何處理與APEC之間的關系，要建立一種所謂的共同市場、和共同體的話，都要考慮和APEC的關系，我們在討論經濟共同體的時候，我們不把美國包括進來的話，這個經濟共同體怎么運作呢，澳大利亞其實也是這樣一個例子，所以說道路是漫長的。
[提問者:]
我來自于維也那，大家知道奧地利是歐盟的一個成員，但是在歐洲，法德矛盾，德法戰爭，英國和其他的一些歐洲國家也都發生過戰爭，這一段時間是歐洲沒有戰爭最長的時期，我想大家從歐洲中可以汲取的一個經驗就是說，雖然歐洲發展的不如我們希望得那么快但是他確實是在不斷地往前走，雖然說歐洲也有民族主義，但是大家還是能克服，要不然的話，大國還是避免不了這種沖突，大家看到歷史的話，也會發現國家之間互相造成的痛苦，我想這個是亞洲人民也應該考慮的問題。
[Kenneth Lieberthal:]
我也非常同意韓教授的觀點，也就是說關于在亞洲建立類似于歐洲的組織是很困難的，我談三點，一個是觀念上的領導，歐洲可以說他的一體化是從二戰的觀念上開始的，第二解決歷史的苦難，我們要避免歷史上的悲劇再度發生，第三，我覺得冷戰因素是在起作用的。西歐的團結很大背景是冷戰，也就是共同的防御。
[Kenneth Lieberthal:]
但是亞洲二戰之后沒有一種非常大規模的兩個陣營之間的斗爭和戰爭發生。但是現在的亞洲并沒有一種安全方面的聯盟，把人們團結起來，也沒有任何的機制，使我們有安全方面的安排，現在的環境是很難把歐洲的范例完全移植到亞洲來，所以我們需要尋找不同的進程，不同的動力然后進行一體化，一體化也不可能和歐洲完全一樣的，而且這個前面也有很多的不確定性，
[Kenneth Lieberthal:]
比如說民族的尊嚴問題、國家的利益問題，還有很多的問題是不容易克服的問題，那么美國與地區特別是與中國的關系，他的前景可能不是那么的確定，大家看到15、25年的話，可能還有不確定性。
[韓升洲:]
我想補充一個因素，就是美國態度的問題，當時歐洲實現一體化的時候，正是歐洲經濟委員會建立的過程中，美國提供的支持，當時因為美國希望歐洲自強，幫助他們進行冷戰等等的防御。但是美國并不是特別的支持亞洲這邊的一體化的過程，老布什的政府是這樣的觀點，克林頓是中性的看法。他也參加了APEC。
[主持人艾里諾:]
這是一個很有意思的觀點，你也發現了這種布什政府和克林頓政府對亞洲一體化態度的轉變。
[韓升洲:]
我想這種轉變會稀釋或削弱APAC，美國不想置身亞洲的事外，但是美國是強烈的反對馬來西亞提出東亞峰會的建議，當時我還是在韓國當外長，我們也在9個外長之間進行了午餐會，六個東盟國家和三個東亞國家，我和當時的克里斯托弗進行了一些交談，并不是說不高興。
[主持人艾里諾:]
但是我也不是特別的清楚。
[韓升洲:]
我想聽聽你是怎么想的。
[Kenneth Lieberthal:]
我現在有一點點的擔心，也就是美國缺乏一個真正的亞洲區域戰略，從9·11之后，美國把亞洲作為反恐戰爭的附屬品，這并不是一個中心的話題，這個地區當中，朝鮮的問題是一個單獨的問題，從布什總統上臺之后，他花了很大的精力搞反恐，胡錦濤和溫家寶他們在談地區問題的時候，都是地區發展和技術的革新，這兩個談得不一樣，大家各說各的話，你關心的問題不是他關心的問題，他關心的問題不是你關心的問題.
[提問者:]
我是朝日新聞的，剛才你談到美國缺少一種亞洲的區域性的戰略，我想進一步的問一下，你指的是怎樣的中國，中國有怎樣的區域性的戰略?
[主持人艾里諾:]
澳大利亞人如何看待中國的亞洲區域戰略，他是在亞洲盡可能的開發自己的貿易，盡可能地開發多邊雙邊的貿易關系，從澳大利亞購買天然氣，都買鐵礦，中國有怎樣的經濟區域戰略呢？
[麥克爾·約翰遜:]
我相信中國把自己看作為世界的一部分，中國和東盟國家一起把自己和他們一起努力的工作，把澳大利亞看作能源的重要來源，因為中國十分需要能源，另外要對自己的前途掌握，可能對這個問題談到亞洲的整合會有不同的看法，我認為更有可能的是，我對此很樂觀，我認為區域性的整合是會發生的，昨天大家問到還要多少年，亞洲才會成為一個自由貿易區，有的人說三十年，四十年，我覺得二三十年就可以實現。
[韓升洲:]
中國做了很多重要的工作，如果有很多的事情不能得到好的解決，他們甚至會停止從韓國來進口很多工業產品。我們要面臨這個問題，處理這個問題，所以整體來說，中國正在追求睦鄰友好的戰略.
[韓升洲:]
同時，我認為中國對和東盟的自由貿易協議也是十分關注的,中國十分關注東盟國家，友人抱怨說很多的投資來到中國，這些都是以東盟國家的利益為代價的，所以，我們認為這應該能夠鼓勵外國投資來到中國，來到東盟，從而形成自由貿易協議，而且這個協議也主要是對制造產業的產品作出的，中國正在追求一種和平的戰略，所以不想成為一支沖動的破壞性的利益.
[主持人艾里諾:]
但是從經濟上說，中國也采取一種睦鄰友好的戰略，中國和其他的經濟關系中，也許是東南亞的關系當中，其實我們看到中國開始在東南亞很多國家投資了。
[漢斯:]
這是增長迅速的，我想這也是在很大的背景中發生的，我們注意到過去出現了越來越緊密的亞洲的區域性經濟，中國成為了最終的制造地，把一些產品向美國出口，也就是說，65%的外國投資，都是從亞洲的很多國家來的，中國和亞洲所有的國家都屬于貿易逆差，但是和北美國家來比都是貿易順差，所以說他的外交政策也必須幫助支持中國作為制造地的相關做法，這也是很有效的，這解決為什么中國在外交上采取溫和的形象，想把自己的破壞性或者是強大性盡量的掩飾好，溫和化，我想這對中國的經濟是很有好處的。
[主持人艾里諾:]
整個區域也感覺得到，我們還可以接受一個問題。
[提問:]
我是加拿大來的，我要你們討論一下這種美國和中國之間的貿易之間的緊張程度的升級，這個問題。
[主持人艾里諾:]
謝謝，你這個問題是一個很相關的問題。
[韓升洲:]
尤其在紡織業，比如說美國和中國之間的貿易緊張程度在這個地區，其他國家怎么感受，我相信美國的反應來自于中國。
[主持人艾里諾:]
他們對這個問題的反應呢？
[韓升洲:]
如果采取強制性的報復性措施，如果通過的話，會強烈影響兩過的貿易關系，但是同時中國也必須繼續依賴，或者是相互依賴和美國的貿易關系，中國擔心的就是說，不希望一個問題成為一個最大的障礙.
[Kenneth Lieberthal:]
政治上這個問題在華盛頓是很重要的問題，中國對此的擔憂也是正確的，也是應該的，對我來說，我覺得這個問題很令我迷惑，美國從全球化當中的受益可以說最大的，但是在美國的一些政治力量他們還是很害怕全球依賴性的。現在在國會當中有一些爭論，實際上在以后的兩三年當中，知識產權非常的重要，我們也知道現在的眾議院當中的每一個議員，他們都在向美國的貿易署來反應中國知識產權保護不利的問題，這也成為一個未來的威脅，知識產權的保護又是一個國家體制中一個非常根本性的問題。
[麥克爾·約翰遜:]
這也需要很長時間能解決，你也談到了很多關于美中之間的關系，澳大利亞也不愿意落到后面是吧。但是我們覺得作為一個政治家，就是現在的議會思想非常的自由主義，他們要堅固一個宏觀的求市場，與他們本地利益之間的關系，因為議員他想說你這樣一個全球性的相互依賴的自由活動，對我有什么影響，我怎么和我的選民介紹呢？比如電話中心，外包到印度的話我怎么和我的選區解釋這件事呢？
[主持人艾里諾:]
我們談到很有意思的觀點，不好意思，還有三分鐘，大家繼續來說吧。在我們的會談當中，可能大家談到眾議員，美國這方面的意見，還有壁壘方面的觀點，那么您可能比較了解布里斯班的選區，你是怎么想的呢？
[麥克爾·約翰遜:]
發達國家他的一個非常關鍵的利益群體就是企業界，他們要盡量擴大他們的作用，那么在澳大利亞也是如此，他們會給大家介紹到底國際商務對一些本地的選區人們會有什么樣的益處，澳大利亞2000萬人，他沒有很近的鄰國，但是我們不能夠說離世界這么遠，我們一定要和世界對接，包括和美國對接，和亞洲對接，長期來講可能要和非洲對接。
[提問者:]
在韓國的態度如何，在金融危機之后，當時對韓國的影響很深，經濟受到了很大的重創，出口大量的增長，大部分來到了中國，有助于韓國的經濟恢復，有時候還會在那里抗議全球化，你怎么看待這個問題。
[韓升洲:]
我們韓國有一個結構性的問題，就是我們出口不斷的增長，并且我們的貿易不斷有順差，尤其和中國，我們十分依賴于這些大的企業，像三星等他們的造船、電子、汽車等等產業，中小企業本身發展停滯或者是在縮小，所以，很大的一個問題就是說，我們面臨的一個趨勢，就是很多我們小的工廠，小的企業，在農村，韓國沒有給他們足夠的支持，有點像日本一樣，我們中國有大量的投資，作為一個客戶在經濟很大程度上依賴中國，因為我們對中國的這種貿易順差是很重要的，另外我們我在中國的投資又是如此之大，現在中國的韓國學生就達到35000人，這種經濟、教育之間的交流是巨大的，去年有300萬韓國人來到中國，50萬中國人來了韓國，訪問韓國。
[韓升洲:]
所以，這種結構變成了一種讓我們很容易受傷害的結構，我們越來越依賴和中國的經濟，這使得我們有一點不是很舒服，確實你談到了一點問題，尤其是在日本，我認為大家都在把這個當做一個重要的經濟問題，就是全球的品牌的建立，重大的公司，在日本，在韓國成為了大公司，都進入了國家貿易，進入了全球化，他們想抓住在中國的機會。
[Kenneth Lieberthal:]
另外一些日本和韓國的中小企業，他們也在考慮這個做法，如果佳能不能在中國生產他最新的數碼相機，如果一個在中國的一個小企業停止了生產，都會對日本造成威脅，所以也就是說，這是一種經濟風險的存在，和美國其實也是一樣的，大的美國公司他們都轉到中國來了，所以會導致中國企業的一些衰退和衰敗.
[提問者:]
我來自加拿大，中美之間的貿易不平衡，將來幾年之間會有什么問題，作為小組討論的人員，你認為美國是否會對他自己本身的一些高科技出口消除限制呢，你能不能談談這方面的問題？
[主持人艾里諾:]
我沒有聽懂你的問題。你可以重復一下嗎？
[提問者:]
我的問題是:中美貿易不平衡的問題是否很嚴重，幾年之內要采取什么方法解決問題呢？讓美國加大出口是不是要解除他的一些高科技產品出口的禁令呢?
[Kenneth Lieberthal:]
這種雙邊貿易的不平衡性，這種整體貿易的不平衡性是由一系列貿易關系造成的，在中國有一些受人關注的問題，從而把政治的意義談得很清楚，就是貿易關系的重要性，以及知識產權的保護等等，如果這些都解釋得很清楚，就會消除人們的疑慮，另外中國還要重新考慮中國的人民幣問題，我覺得這不是一個很重要的問題，但是政治上是很重要的，所以這是一個要考慮的因素。從根本上來講，貿易的不平衡性，中美之間的貿易問題，反映了我們早些時候談到的亞洲經濟整合的問題，他們生產的很多產品，很多比在美國本土生產的更好，所以還有很多一些美國本身經濟也有不平衡的問題需要解決。
[Kenneth Lieberthal:]
我坦誠的說，我覺得美國對中國問題的指責，實際上是因為他們沒有解決好美國內部的問題造成的，所以使得兩者之間的貿易變得十分的復雜、艱難。美國的消費者，當然是會在中國的貿易當中受到很大的好處，所以，這也是符合美國消費者利益的，這是很復雜的政治問題。
[韓升洲:]
我覺得這不是一個雙邊問題。中國進口的不僅是消費產品，還有生產類產品原料，很多中國的進口是在中國進行生產之后，再向美國出口的。所以，美國從中國進口的其實很大部分是來自韓國、中國臺灣，這是一個很復雜的問題。
[主持人艾里諾:]
我們這邊的一個觀點就是說，美國他們要解決跟中國的貿易不平衡是一個問題。要改變這種貿易的性質也會有很多的連鎖反應，會對美國在亞洲，包括臺灣的貿易都會產生連鎖影響。當然還有韓國、日本。非常感謝各位，不管是韓升洲先生，還是麥克爾·約翰遜先生，還是Kenneth Lieberthal先生！感謝你們談得真知灼見，這些問題我們肯定還會談的，這都不是很快要解決的問題，謝謝！
來源：人民網
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