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2005年5月17日，財(cái)富全球論壇在北京舉行。了解中國(guó)的資本市場(chǎng)大會(huì)主要發(fā)言人有中國(guó)人民銀行行長(zhǎng)周小川、匯豐銀行企業(yè)銀行、投資銀行和資本市場(chǎng)環(huán)球(CIBM)主管歐智華(Stuart Gulliver)、安永華明會(huì)計(jì)師事務(wù)所合伙人兼總經(jīng)理杰克·羅德曼(Jack R. Rodman)、美林證券國(guó)際公司董事長(zhǎng)偉凱文(Kevan Watts)與《財(cái)富》雜志國(guó)際編輯羅伯特·福瑞德曼(Robert Friedman)。以下為中國(guó)的資本市場(chǎng)大會(huì)實(shí)錄：
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
我是《財(cái)富》雜志的國(guó)際編輯，現(xiàn)在討論的話題是“中國(guó)的資本市場(chǎng)”。今天上午高盛的董事長(zhǎng)提到了資本市場(chǎng)的問(wèn)題。在2001年我主持了一個(gè)會(huì)，在香港談到了資本市場(chǎng)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)中國(guó)人民銀行行長(zhǎng)戴相龍做了發(fā)言。四年已經(jīng)過(guò)去了，中國(guó)的資本市場(chǎng)已經(jīng)發(fā)生了一些變化，現(xiàn)在還有一些問(wèn)題，我在這一段將講一下在中國(guó)金融資本市場(chǎng)做了一些什么，還需要做一些什么。非常榮幸今天可以請(qǐng)到來(lái)自不同領(lǐng)域的嘉賓，他們有監(jiān)管者、有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人等等。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
我先介紹一下我們的專家發(fā)言人，第一位是資本的監(jiān)管者，周小川先生，他是中國(guó)人民銀行行長(zhǎng)。第二位銀行家歐智華先生，他是匯豐銀行的CEO，第三位是安永華明會(huì)計(jì)事務(wù)所的合伙人兼總經(jīng)理杰克·羅德曼，第四位是美林證券國(guó)際公司董事長(zhǎng)偉凱文先生。我想問(wèn)一下歐智華先生你對(duì)中國(guó)股市的現(xiàn)狀怎么看？
[歐智華:]
現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)有9%的年增長(zhǎng)率，而且在外資投資方面也非常高，中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有反映出中國(guó)股市的發(fā)展。我想在中國(guó)有一些國(guó)有企業(yè)不是很出色，但是另外一些也很出色，在香港和美國(guó)都上市了。還有一些法人股，這是不可轉(zhuǎn)讓的，是政府所擁有的。中國(guó)并不缺錢，但是中國(guó)的股市并沒(méi)有表現(xiàn)出商業(yè)的周期。
美國(guó)是以銀行為核心的股市，有60%的資金來(lái)自于外資，是通過(guò)銀行提供的。中國(guó)有兩個(gè)股權(quán)市場(chǎng)，一個(gè)是上海的證券交易所，一個(gè)是深圳的交易所。雖然有國(guó)內(nèi)的資源，但是很多的中國(guó)企業(yè)不在中國(guó)投資而在外國(guó)投資。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。中小企業(yè)到銀行去貸款，而銀行如果不愿意把錢貸給中小企業(yè)的話，怎么解決？
[偉凱文:]
我覺(jué)得最根本的就是資本管控，20年前在英國(guó)也有這樣的問(wèn)題，中國(guó)股市的管控問(wèn)題在短期內(nèi)會(huì)消失。我認(rèn)為中國(guó)的資本市場(chǎng)已經(jīng)取得了很多成就。
[偉凱文:]
中國(guó)國(guó)務(wù)院在4月份建立了一個(gè)工作組來(lái)解決中國(guó)股市的問(wèn)題，這其中包括投資者、中間人、監(jiān)管者的問(wèn)題，有法律方面的問(wèn)題，也有不可轉(zhuǎn)讓股的問(wèn)題。中國(guó)政府在這方面做了很多的工作，尤其是在“不可轉(zhuǎn)讓股”方面，很多人都很關(guān)心。我認(rèn)為如果公司能夠發(fā)展得更好、投資人能夠更好地運(yùn)作的話，就會(huì)使這個(gè)體制非常好地運(yùn)作。所以在很多方面，如果政府能夠很好地運(yùn)作的話就不會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題。很重要的一點(diǎn)就是機(jī)構(gòu)投資人在兩年之前進(jìn)入了中國(guó)，比方說(shuō)美林、匯豐等等。
[偉凱文:]
我們?cè)僬f(shuō)一下“溫和投資的限額”。這些都是邊緣措施，但是這個(gè)邊緣措施可以使價(jià)格的定價(jià)機(jī)制逐步地發(fā)展起來(lái)，所以我們要有更多的定價(jià)的信號(hào)，有更多可發(fā)展的機(jī)會(huì)，像很多的機(jī)構(gòu)投資者，如果能夠通過(guò)投資銀行來(lái)進(jìn)行中國(guó)資產(chǎn)的投資的話，我們可以帶來(lái)有關(guān)的管理經(jīng)驗(yàn)。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
您認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的發(fā)展速度和方向是否正確？
[偉凱文:]
我認(rèn)為是正確的。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
下面請(qǐng)介紹一下中國(guó)的情況。我覺(jué)得我們會(huì)采取一個(gè)漸進(jìn)的發(fā)展方式，沒(méi)有人知道正確的速度應(yīng)當(dāng)是多少？你們是否能重點(diǎn)談一下資本市場(chǎng)？
[周小川:]
資本市場(chǎng)是非常重要的，它包括了很多內(nèi)容。現(xiàn)在一些傳統(tǒng)的銀行產(chǎn)品包括信用卡的業(yè)務(wù)已經(jīng)越來(lái)越和市場(chǎng)結(jié)合在一起。就像前兩位先生說(shuō)的一樣，有很高的儲(chǔ)蓄率�，F(xiàn)在在中國(guó)是銀行給社會(huì)提供經(jīng)濟(jì)支持。我們相信中國(guó)資本市場(chǎng)的發(fā)展會(huì)有很大前景�，F(xiàn)在中國(guó)的銀行資本市場(chǎng)達(dá)到了五萬(wàn)一千七百億人民幣，在債券產(chǎn)品方面占到了整個(gè)資本市場(chǎng)的86%。
[周小川:]
那么第三點(diǎn)我想說(shuō)的是銀行間的拆借情況。8年之前只有16家銀行參與到銀行間的拆借，但是現(xiàn)在銀行間的拆借市場(chǎng)越來(lái)越大，跟債券市場(chǎng)和其他機(jī)構(gòu)投資者結(jié)合起來(lái)�，F(xiàn)在在銀行業(yè)的拆借上有4520家機(jī)構(gòu)參與，具體有1600家銀行以及3000多家大型或者中型的公司參與到這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中。在這8年當(dāng)中這個(gè)資本市場(chǎng)在以非常高的速度增長(zhǎng)，今年的交易量將達(dá)到60萬(wàn)億。
[周小川:]
但是我們還面臨一些問(wèn)題。第一、固定投資不夠。第二、在公司債券設(shè)計(jì)方面我們還有一些缺陷。所以我們需要做很多的事情來(lái)發(fā)展資本市場(chǎng)。
[周小川:]
主要強(qiáng)調(diào)三件事：第一、有明確的目標(biāo)，加快債券市場(chǎng)的發(fā)展；第二、消除一些不必要的障礙，使更多的商業(yè)銀行和機(jī)構(gòu)能夠參與公司債券市場(chǎng)的運(yùn)作，以及資本市場(chǎng)的運(yùn)作；第三、我們需要有一系列的政策來(lái)鼓勵(lì)金融產(chǎn)品的革新和創(chuàng)新，減少在這方面的限制。
我們和工業(yè)國(guó)家相比債券市場(chǎng)所占的比例還很小，此外在亞洲國(guó)家當(dāng)中我們的債券市場(chǎng)占的比例也比較小。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
杰克下面請(qǐng)你談一下中國(guó)的呆帳和壞帳的問(wèn)題？
[杰克·羅德曼:]
我們知道中國(guó)的資本市場(chǎng)和其他國(guó)家的資本市場(chǎng)不一樣，三分之二的借貸都來(lái)自中國(guó)的商業(yè)銀行，如果你們看一下其他國(guó)家和地區(qū)的話，比方說(shuō)印度銀行只提供30%左右的貸款，所以我們需要中國(guó)的銀行業(yè)扮演其他的角色。為什么我們要利用其他公司的債券籌資的能力？現(xiàn)在其他的公司在中國(guó)的債券市場(chǎng)發(fā)展的比較小，我希望5年之后中國(guó)銀行能夠達(dá)到國(guó)際的標(biāo)準(zhǔn)，符合WTO的規(guī)則。
[杰克·羅德曼:]
在1999年，中國(guó)的銀行業(yè)采取了一些措施，在2004年中國(guó)銀行和建設(shè)銀行進(jìn)行了結(jié)構(gòu)改革準(zhǔn)備上市。所以這些來(lái)自于銀行的資產(chǎn)實(shí)際上減少了在銀行的呆帳。我們可以使更多的公司加入到金融資本市場(chǎng)當(dāng)中。那么這樣的話我們就可以更好地加快改革金融資本市場(chǎng)的速度問(wèn)題。
[杰克·羅德曼:]
解決呆帳和壞帳是一個(gè)好事，在過(guò)去的幾年當(dāng)中銀行的貸款率增長(zhǎng)了一倍，那么這個(gè)貸款率是否和中國(guó)的發(fā)展相適應(yīng)？中國(guó)銀行對(duì)于中國(guó)企業(yè)的貸款在中國(guó)GDP當(dāng)中的比例是很小的，特別是中小企業(yè)，那么央行在這方面采取了一些措施。
在英國(guó)或者日本很多貸款被房地產(chǎn)行業(yè)所吸收，在那個(gè)地方產(chǎn)生了一些房地產(chǎn)泡沫，印度和中國(guó)也有類似的情況，很多貸款進(jìn)入了地產(chǎn)業(yè)。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。中小企業(yè)到銀行去貸款，而銀行如果不愿意把錢貸給中小企業(yè)的話，你怎么解決？
[杰克·羅德曼:]
我覺(jué)得中國(guó)的銀行在這方面應(yīng)當(dāng)做好這一點(diǎn)，當(dāng)然我們也會(huì)這么做。我們一方面會(huì)保護(hù)投資者的利益，另一方面會(huì)要求銀行以透明的方式來(lái)運(yùn)作。必須讓國(guó)有企業(yè)能夠脫離銀行，讓他們能夠自負(fù)盈虧，把國(guó)有企業(yè)從銀行的保護(hù)下徹底放出來(lái)。把一些國(guó)有資產(chǎn)放到一個(gè)系統(tǒng)里面，這樣的話國(guó)有資產(chǎn)可以相互競(jìng)爭(zhēng)。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
必須讓中國(guó)政府意識(shí)到資本增長(zhǎng)有三分之二的國(guó)有資產(chǎn)需要解決。但是不可能在一夜之間解決這個(gè)問(wèn)題。你們?cè)趺纯矗?/p>
[杰克·羅德曼:]
我想我們必須把個(gè)問(wèn)題放到一個(gè)正確的背景下看。中國(guó)的市場(chǎng)還不到15年的歷史，卻經(jīng)歷了一個(gè)長(zhǎng)期的改革過(guò)程。把B股的市場(chǎng)進(jìn)行清理，這是一個(gè)歷史遺留的問(wèn)題，另外一個(gè)遺留的中期問(wèn)題是中國(guó)這些公司的所有權(quán)和所有制的問(wèn)題，對(duì)于這個(gè)話題提出了一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。
[杰克·羅德曼:]
如何能夠制定更好的規(guī)章制度，比方說(shuō)允許香港的紅籌股到中國(guó)的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)二次上市的話，這是不錯(cuò)的，因?yàn)樗麄兊倪\(yùn)營(yíng)已經(jīng)符合國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。我覺(jué)得這是一個(gè)中期的解決方法。長(zhǎng)期來(lái)看，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題是一個(gè)歷史的遺留問(wèn)題，一開(kāi)始公司上市是通過(guò)配額的制度，而不是通過(guò)體制上市的，所以從長(zhǎng)期來(lái)看，我覺(jué)得還是可以解決的。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
謝謝你提供的這個(gè)解決方法。我現(xiàn)在還想問(wèn)嘉賓一個(gè)問(wèn)題，就是人民幣的匯率問(wèn)題。先請(qǐng)周行長(zhǎng)談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。在我看來(lái)在不久的將來(lái)人民幣會(huì)進(jìn)行調(diào)整，這是否會(huì)影響到中國(guó)資本市場(chǎng)的狀況？比如現(xiàn)在人們?cè)谶M(jìn)行猜測(cè)，而沒(méi)有什么實(shí)際的步驟，這個(gè)猜測(cè)是否本身節(jié)會(huì)帶來(lái)一些麻煩，中國(guó)幣匯率是好的還是不好的？
[周小川:]
我想人民談?wù)搮R率的主要在于看自己的收入和結(jié)余情況，這會(huì)影響到外來(lái)的投資，而且還會(huì)影響到旅游業(yè)。對(duì)于中國(guó)的資本市場(chǎng)我們還是進(jìn)行管制的，所以匯率不會(huì)馬上產(chǎn)生一個(gè)直接的影響。但是我想一個(gè)比較好的匯率機(jī)制，還有這方面的一些改革有助于國(guó)內(nèi)和國(guó)際投資者信心的增加。如果我們?cè)谶@方面進(jìn)行調(diào)整的話，這對(duì)于資本市場(chǎng)是一個(gè)好事。
[偉凱文:]
我覺(jué)得剛才周行長(zhǎng)說(shuō)的很對(duì)。人民幣匯率的調(diào)整確實(shí)會(huì)帶來(lái)一些影響，市場(chǎng)的投資者也會(huì)對(duì)人民幣的匯率產(chǎn)生一定的影響。而投資者更多的是涉及到零售，這沒(méi)有錯(cuò)，但是應(yīng)當(dāng)有更多些機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)價(jià)格進(jìn)行調(diào)整。我在這里呼吁有關(guān)當(dāng)局把重點(diǎn)放在這方面，我想QFII和QDII這兩個(gè)機(jī)制是不同的。對(duì)于美林公司來(lái)說(shuō)，一開(kāi)始我們是價(jià)格的領(lǐng)軍者�，F(xiàn)在回到人民幣的問(wèn)題，有關(guān)當(dāng)局并沒(méi)有對(duì)QFII做什么配額的方法，我們都是有高度隨機(jī)性的投資者，我們希望能夠看到A股的市場(chǎng)能夠有所改變，也希望看到當(dāng)局領(lǐng)導(dǎo)更多的把目光放在這上面。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
那么這是否會(huì)侵略到資本市場(chǎng)呢？
[周小川:]
我想QFII是不一樣的，有的投資者對(duì)于資本市場(chǎng)有足夠的投資，但是有的投資者把錢還攥在自己的手里，我想進(jìn)一步地了解他們會(huì)把這些錢怎么辦。另外對(duì)于資本的流動(dòng)和平衡并不會(huì)帶來(lái)太大的影響，因?yàn)樵趪?guó)際的收支平衡上它的影響是有限的。
[周小川:]
這的確是一個(gè)比較新的試點(diǎn)，正如你所說(shuō)，兩年之前才開(kāi)始進(jìn)行。所以中國(guó)的改革哲學(xué)是逐漸的、漸進(jìn)式的改革，我們要不斷地積累經(jīng)驗(yàn)，要改進(jìn)所有與之相關(guān)的管理體制。我想我們會(huì)不斷地加快這方面的試點(diǎn)。
[提問(wèn):]
我來(lái)自美國(guó)，在中國(guó)的資產(chǎn)所有者當(dāng)中，有的資產(chǎn)是不能購(gòu)買，只能出租。您覺(jué)得通過(guò)貸款來(lái)購(gòu)買房地產(chǎn)，政府是否會(huì)對(duì)相關(guān)的法律進(jìn)行調(diào)整？
[杰克·羅德曼:]
在中國(guó)看到這個(gè)問(wèn)題我很吃驚，土地本來(lái)是屬于國(guó)家的，后來(lái)又被工廠使用，再后來(lái)工廠倒閉之后成為社區(qū)的土地，而這個(gè)土地使用是需要繳納高額費(fèi)用的。那么在房地產(chǎn)投資上面是否會(huì)有這樣的情況呢？比如一個(gè)人在不同的市場(chǎng)買了七八處房子，是否可以把手中美元和歐元的外幣兌換進(jìn)行首付，這是否就是投機(jī)的問(wèn)題？我想他們并不是對(duì)于這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行投機(jī)，而是進(jìn)行兌空。
[提問(wèn):]
周行長(zhǎng)，中國(guó)銀行體制的良好程度到底是多少？中國(guó)銀行體制的質(zhì)量如何？
[周小川:]
我覺(jué)得中國(guó)商業(yè)銀行體制的質(zhì)量在不同時(shí)期是不一樣的。在亞洲金融危機(jī)之前，國(guó)有商業(yè)銀行進(jìn)行商業(yè)性貸款，是在政策指導(dǎo)下進(jìn)行的，這是商業(yè)貸款和政策性貸款的一種混合。之后，我們建立起了一些政策貸款的機(jī)構(gòu)，直到亞洲金融危機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候我們還處在一個(gè)過(guò)渡期，而且還是一種混合的貸款形式，所以質(zhì)量的確存在問(wèn)題。那么在亞洲金融危機(jī)之后，我們看到了幾輪大的改革，最近我們對(duì)于中國(guó)銀行、中國(guó)建設(shè)銀行、中國(guó)工商銀行進(jìn)行了資本重組。
[周小川:]
現(xiàn)在大概有70%至80%銀行對(duì)資本重組的改革是比較滿意的，這不光是大銀行，還有一些中等的銀行，根據(jù)自身的能力，他們還有進(jìn)一步發(fā)展的潛力。下一個(gè)階段就是有120家城市商業(yè)銀行。銀監(jiān)會(huì)很注意在這方面進(jìn)行改革，其中有70%都會(huì)進(jìn)行資本重組，而且這方面的不良貸款率都是很低的。最后是農(nóng)村的信用社。全國(guó)大約有3000家，這些信用社都面臨不少問(wèn)題，因?yàn)樗鼈兊馁J款質(zhì)量比較低，所以問(wèn)題比較大。近年來(lái)，政府在這方面也進(jìn)行了非常大的改革。
[周小川:]
總的來(lái)講，中國(guó)作為一個(gè)轉(zhuǎn)型的經(jīng)濟(jì)體，改革中我們?cè)诓粩嗵岣咩y行質(zhì)量。當(dāng)然這并不是能夠一蹴而就的。這個(gè)改革是否真的能夠達(dá)到預(yù)期的目標(biāo)，雖然不能一下子看出來(lái)，但是我們改革的質(zhì)量是相當(dāng)高的。這還取決于銀行的商業(yè)周期，目前還比較低，我們看看到時(shí)候不良貸款率是否會(huì)反彈。
[主持人羅伯特·福瑞德曼:]
非常感謝各位嘉賓，我們的時(shí)間差不多了。在五年之后我們會(huì)再到中國(guó)來(lái)開(kāi)財(cái)富論壇，看看到時(shí)候中國(guó)的資本市場(chǎng)是否會(huì)更加健康，到時(shí)候請(qǐng)你們?cè)賮?lái)跟我們分析。非常感謝你們的發(fā)言，感謝你們?yōu)槲覀兘榻B了自己的想法，謝謝各位！
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