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4月24日，博鰲亞洲論壇2005年年會(huì)在海南博鰲舉行。來(lái)自40多個(gè)國(guó)家和地區(qū)的1200多名政界、工商界人士和專家學(xué)者就亞洲的新角色和亞歐合作的未來(lái)、世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的挑戰(zhàn)、世界貿(mào)易組織新一輪談判展望、匯率政策和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)等議題展開(kāi)討論。以下是全體大會(huì)企業(yè)治理和企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力論壇上對(duì)嘉賓的提問(wèn)。
提問(wèn)：我非常愿意回應(yīng)程先生剛才提到的，合規(guī)會(huì)給公司帶來(lái)很大的成本壓力，會(huì)
降低公司的贏利能力，不知道其他發(fā)言人對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么樣的看法。每個(gè)季度都要提供報(bào)告，這是非常繁重的匯報(bào)成本，在發(fā)展中國(guó)家監(jiān)管當(dāng)局所帶來(lái)的合規(guī)標(biāo)準(zhǔn)，每個(gè)季度都要提交報(bào)表的監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)是否會(huì)給企業(yè)帶來(lái)不利的影響。美國(guó)人有這樣的說(shuō)法如果一個(gè)企業(yè)要取得成功，改善每一季度的表現(xiàn)，我們需要20年才能實(shí)現(xiàn)。但是他提到另外一點(diǎn)，我們的經(jīng)濟(jì)如果能夠得到改善的話，如果我們的會(huì)計(jì)報(bào)表的做法能夠得到改善，我們的利潤(rùn)就會(huì)得到提高，我們必須有嚴(yán)格的會(huì)計(jì)報(bào)表的方法，同時(shí)非常必要的是，我們必須遵守一個(gè)公司治理機(jī)制的原則，這個(gè)原則非常重要，能夠使人們滿足市場(chǎng)對(duì)于公司治理機(jī)制的要求。
白禮德：關(guān)于可持續(xù)的問(wèn)題，可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題，我想每個(gè)人都有自己的看法。
提問(wèn)：昨天周小川行長(zhǎng)講到了公司治理的內(nèi)容，包括OECD的白皮書(shū)，比如亞洲國(guó)家，國(guó)家的傳統(tǒng)和國(guó)家文化是和公司治理機(jī)制有一定矛盾的。我們可以看到在公司治理機(jī)制方面是否確實(shí)有一個(gè)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)呢？希望四位發(fā)言人評(píng)論一下。
白禮德：我想請(qǐng)偉凱文先生一下，因?yàn)樗趤喼藓兔绹?guó)都有很多經(jīng)驗(yàn)。
偉凱文：我剛才已經(jīng)講到過(guò)關(guān)于公司治理機(jī)制的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，一些基本原則是這樣的，全球都是一致的，就是要有明確的分工，有信心，有透明度，這些都是特別好的原則。前面一個(gè)問(wèn)題已經(jīng)提到過(guò)這些都是高層的原則，但是這些原則是公司治理機(jī)制的基本原則，如果沒(méi)有遵守這些原則的話，我們就會(huì)過(guò)多的關(guān)注細(xì)節(jié)，會(huì)迷失在細(xì)節(jié)當(dāng)中，所以我認(rèn)為在全球?qū)用嫔线@些原則都是一致的，都是可以適用的，但是如何適用這些原則，在上市公司和非上市公司之間是有區(qū)別的。上市公司和非上市公司之間他們的問(wèn)責(zé)制度是不一樣的，這是非常重要的區(qū)別，上市公司他們?nèi)绾卧谑澜绺鞯剡m應(yīng)這些原則，這關(guān)系到他們對(duì)于不同的利益相關(guān)者的問(wèn)責(zé)制度，在日本和瑞典這樣的國(guó)家和美國(guó)的表現(xiàn)是不一致的，所以問(wèn)責(zé)制和在決策過(guò)程當(dāng)中的透明度都是很重要的，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中文化的不同可能都會(huì)造成不同的影響。
最后我想說(shuō)一點(diǎn)，事實(shí)上有一些全資公司中央集中管理可能過(guò)渡評(píng)價(jià)了這種管理的影響。他們可能在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，在會(huì)計(jì)制度上的一些改變最終還是會(huì)產(chǎn)生一些積極的效果，對(duì)于機(jī)構(gòu)投資者來(lái)說(shuō)是如此。
泰斯庫(kù)：我們都在尋找國(guó)際上通行的原則，但是我都這點(diǎn)不是特別樂(lè)觀，事實(shí)上一方面我們沒(méi)有辦法就國(guó)際會(huì)計(jì)原則達(dá)成共識(shí)，不同國(guó)家之間都有不同的制度，每個(gè)人都在保護(hù)他們自己國(guó)家的制度。所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)我們還需要很長(zhǎng)的時(shí)間找到一個(gè)統(tǒng)一的體制。
另外一點(diǎn)，比如說(shuō)每個(gè)股票交易所都有自己的規(guī)則，即使在美國(guó)紐約交易所和納斯達(dá)克之間就有一些區(qū)別，所以現(xiàn)在我們沒(méi)有辦法能夠達(dá)成一個(gè)全球通行的準(zhǔn)則，但是我們最終會(huì)走到這一步的，如果不朝這個(gè)方向走，可能不符合全球化的規(guī)則。說(shuō)到每個(gè)季度的評(píng)估，我非常同意大家的意見(jiàn)，因?yàn)檫@一點(diǎn)是相當(dāng)重要的，但是很不幸我們有點(diǎn)身陷其中了，我們找不到出路，包括在金融市場(chǎng)長(zhǎng)期來(lái)看大家希望每個(gè)時(shí)期都有很多的更節(jié)，但是對(duì)于管理者來(lái)說(shuō)，我們地決是身陷其中。
提問(wèn)：我們看到每個(gè)季度的評(píng)估，在美國(guó)CEO和董事長(zhǎng)都是同一個(gè)人，但是在很多亞洲國(guó)家CEO和董事長(zhǎng)是分開(kāi)的，不知道大家有什么評(píng)價(jià)呢。
程守宗：我本身就是既是CEO又是董事長(zhǎng)。問(wèn)責(zé)制和責(zé)任的分別的確是存在的，監(jiān)管和評(píng)估管理主要是由董事長(zhǎng)來(lái)操作。之前大家一直在討論這個(gè)問(wèn)題，我也想關(guān)于公司治理的問(wèn)題，維持評(píng)估的持續(xù)性是很重要的，舉一個(gè)例子來(lái)說(shuō)，比如GE公司，如果它有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的評(píng)估，并且持續(xù)下去的話，那么情況可能會(huì)不同，大家可能會(huì)承認(rèn)這是一個(gè)很好的公司治理的典范。
白禮德：麥先生我知道你們?cè)谶^(guò)去20年當(dāng)中把一個(gè)國(guó)內(nèi)公司發(fā)展成為一個(gè)國(guó)際公司，你們認(rèn)為在這方面你們的公司經(jīng)歷了什么大的變化呢？
麥伯良：中集是CEO和董事長(zhǎng)是分開(kāi)的，目前全世界還沒(méi)有絕對(duì)最好的治理機(jī)構(gòu)和治理模式，這個(gè)東西都是相對(duì)的。它會(huì)隨著你所處的環(huán)境、政治、經(jīng)濟(jì)還有社會(huì)的結(jié)構(gòu)而逐步變化。我是贊同有一些標(biāo)準(zhǔn)全世界應(yīng)該是統(tǒng)一的，責(zé)任、誠(chéng)信、透明這些標(biāo)準(zhǔn)必須統(tǒng)一。以中集經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我們董事會(huì)、股東會(huì)、監(jiān)事會(huì)、管理層的責(zé)任都是有具體規(guī)則的，我們都是互相尊重，按照規(guī)則去做。再有一點(diǎn)，我剛剛說(shuō)到職業(yè)化團(tuán)隊(duì)也是很重要，大家都知道中國(guó)有很多企業(yè)一股獨(dú)大的時(shí)候會(huì)把公司里面的錢(qián)挪用了，如果有了職業(yè)化的團(tuán)隊(duì)就會(huì)按照有關(guān)規(guī)則運(yùn)行，而不是大股東說(shuō)怎么做就怎么做。如果有了規(guī)則，規(guī)則不允許，誰(shuí)也不能做。
提問(wèn)：如果使在亞洲和美國(guó)上市的公司如何找到出路維持他們的上市公司地位。
泰斯庫(kù)：大家很清楚在歐洲有一些公司在尋找一些可能性，解決他們上市公司的地位，我想總會(huì)找到一個(gè)解決方法，我認(rèn)為在未來(lái)一年這些公司可能會(huì)調(diào)整自己的位置面對(duì)現(xiàn)實(shí)。我不認(rèn)為有人會(huì)相信我們一定能夠?qū)で蟮胶线m的方法或者法律法規(guī)來(lái)遵循一個(gè)公司必須自己找到自己如何適應(yīng)環(huán)境的方法，我想在提升公司治理結(jié)構(gòu)的同時(shí)，我們也要更好的遵守法規(guī)，在美國(guó)和歐洲就是這樣，不知道亞洲是什么樣的情況，在歐洲我們這個(gè)公司能夠進(jìn)行自我治理，自我控制。
白禮德：在美國(guó)有一些法律的確是非常嚴(yán)格，可能合規(guī)的成本的確是非常高，因?yàn)榉傻膯?wèn)題，對(duì)于美國(guó)運(yùn)營(yíng)的公司來(lái)說(shuō)是比較嚴(yán)重的問(wèn)題，所以他們會(huì)面臨這些問(wèn)題。
提問(wèn)：提到公司治理的規(guī)則，菲曼說(shuō)這些原則在95年就有人提出來(lái)，當(dāng)然這不是通行的規(guī)則，這是關(guān)于合規(guī)和法規(guī)。很多亞洲公司都希望遵循“安格魯薩賓斯”的標(biāo)準(zhǔn)，那么這些公司就必須去紐約上市，并不是認(rèn)為他們的決定更加正確，或者是別的情況，而是他們認(rèn)為必須要遵守這些規(guī)則，在印度我們面臨著很多問(wèn)題，我想問(wèn)的意思是我們是不是應(yīng)該想出一些方法統(tǒng)一我們的想法，統(tǒng)一我們的概念，對(duì)于亞洲來(lái)說(shuō)符合我們成本效率最大化的原則，找到一種方法進(jìn)行調(diào)整。如果我們同意，我們要不要就這些原則進(jìn)行談判，進(jìn)行討論，對(duì)這些原則有沒(méi)有爭(zhēng)議，因?yàn)檫@對(duì)我們來(lái)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題存在已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了。如果我們要上市的話，我們要符合這些規(guī)則，如果是私有公司，我們推薦這些公司能夠遵循規(guī)則，在一些地區(qū)可能有自己獨(dú)特的要求，比如在美國(guó)就是如此。
泰斯庫(kù)：我對(duì)這個(gè)沒(méi)有什么反對(duì)意見(jiàn)，其實(shí)那些會(huì)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)也好，準(zhǔn)則也好，對(duì)我來(lái)說(shuō)不是最重要的，只要我們都有一套公認(rèn)的準(zhǔn)則。其實(shí)市場(chǎng)也好、消費(fèi)者也好他們才是最終的裁判，如果公司治理不善的話你怎么能夠吸引到投資者嗎，消費(fèi)者接觸到網(wǎng)絡(luò)都知道你們公司很糟糕就不會(huì)買(mǎi)你的產(chǎn)品了，一切是順其自然，會(huì)找到解決辦法的，不要搞的太復(fù)雜了。
提問(wèn)：既然建立企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)這個(gè)問(wèn)題這么重要，而且國(guó)際上在共性方面也有一定標(biāo)準(zhǔn)，為什么中國(guó)在建立治理結(jié)構(gòu)方面有這么多障礙，請(qǐng)問(wèn)麥先生、程先生你們認(rèn)為中國(guó)在這方面的障礙有哪些、如何解決？第二個(gè)問(wèn)題是作為企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者參加或者不參加董事會(huì)的利弊是什么？
白禮德：其實(shí)大家都可以回答這個(gè)問(wèn)題。
程守宗：我覺(jué)得在中國(guó)甚至在亞洲來(lái)說(shuō)，家族企業(yè)這個(gè)概念或者是國(guó)有企業(yè)的概念是非常重要的，你是家族企業(yè)還是國(guó)有企業(yè)很能夠決定，你能不能快速的建立良好的公司治理機(jī)構(gòu)，比如私有制，私有制當(dāng)然是非常簡(jiǎn)單的概念，比如說(shuō)在私有公司，我們知道就沒(méi)有什么少數(shù)股東可言，所以首先要看一個(gè)企業(yè)的所有制度。又比如說(shuō)在美國(guó)和歐洲，為什么他們對(duì)“薩澳”法案達(dá)成一致意見(jiàn)呢？就是因?yàn)槟切┢髽I(yè)都要獲得資金。企業(yè)如果想獲得資金，所以他們必須遵守遵循公司治理的原則。我說(shuō)一個(gè)企業(yè)一定要有問(wèn)責(zé)制，這對(duì)于上市公司是必不可少的。最近美國(guó)有一些突破性的進(jìn)展，就是一些上市企業(yè)的獨(dú)立董事，現(xiàn)在要為公司的決策擔(dān)負(fù)起個(gè)人的責(zé)任，在美國(guó)最近還有一些很有名的案例，不管怎么樣說(shuō)，現(xiàn)在在美國(guó)董事會(huì)的成員都要實(shí)行問(wèn)責(zé)制，承擔(dān)自己的責(zé)任。
白禮德：我記得上一周我看到一篇文章是你寫(xiě)的有關(guān)承擔(dān)問(wèn)責(zé)制的。
麥伯良：我覺(jué)得在中國(guó)目前情況下，大家在企業(yè)治理結(jié)構(gòu)的觀念上要達(dá)成共識(shí)，現(xiàn)在是共識(shí)不夠這樣一個(gè)階段。我個(gè)人的看法是這樣，中國(guó)現(xiàn)在很多企業(yè)，先要做實(shí)，不要做太多虛假的東西，做實(shí)才能做強(qiáng)，然后才能做大，所以大家還是在一些觀念、理念方面，要樹(shù)立比較健康、科學(xué)的治理機(jī)構(gòu)還是任重道遠(yuǎn)。
我的第二個(gè)看法認(rèn)為管理層和董事會(huì)是不同的責(zé)任主題，所以管理層占董事會(huì)的比例應(yīng)該是越少越好。但是情況也不一樣，但是管理層在董事會(huì)里面有一小部分的重疊也有它的好處，就是剛才談到效率、成本的問(wèn)題。我們董事會(huì)七個(gè)人是不上班，有三個(gè)獨(dú)立董事，就我一個(gè)董事在里面，這樣我的責(zé)任就變成比較重，現(xiàn)在有一些規(guī)則還是要董事負(fù)責(zé)，不在這里上班，他要了解這個(gè)公司很深就很困難。所以重疊一點(diǎn)也是有好處的，這是我個(gè)人的看法。
白禮德：偉凱文先生不知道你有沒(méi)有補(bǔ)充意見(jiàn)呢。偉凱文先生你能不能說(shuō)一說(shuō)在美國(guó)的公司治理結(jié)構(gòu)，五六十年前是什么樣的情況，現(xiàn)在又是什么樣的？美國(guó)的公司治理結(jié)構(gòu)先當(dāng)時(shí)的卡耐基標(biāo)準(zhǔn)比有什么變化了呢？
偉凱文：謝謝你。如果去到美國(guó)應(yīng)該使用什么樣的技術(shù)，有多少進(jìn)入障礙和成本都是要考慮的。短期來(lái)說(shuō)確實(shí)是這樣。但是這都是微觀上的東西，還要關(guān)注宏觀的問(wèn)題，比如這些年來(lái)美國(guó)監(jiān)管制度的變化，比如說(shuō)現(xiàn)在對(duì)于上市企業(yè)的會(huì)計(jì)信息披露的準(zhǔn)則都在不斷變化，而且變的越來(lái)越細(xì)，這意味著上市公司要做很多具體的準(zhǔn)備工作。很多時(shí)候要看監(jiān)管制度的變化，以及監(jiān)管層有沒(méi)有足夠的技術(shù)與方法控制住那些金融指標(biāo)，所以不能說(shuō)一個(gè)企業(yè)技術(shù)怎么樣。
說(shuō)到“薩賓斯”法案，很顯然因?yàn)橛辛诉@個(gè)法案成規(guī)會(huì)上升了，但是肯定會(huì)是有好處的，對(duì)于任何企業(yè)來(lái)說(shuō)你要上市都要分析好成本效益比。而且任何企業(yè)想獲得資金不一定只有上市這一條路，還有很多在國(guó)際上籌資的方法，比如有美林這樣的投資銀行，不一定到美國(guó)上市那些亞洲企業(yè)才能找到資金的來(lái)源。
即使公司不上市，世界上還有很多私人資本，這些私人資本也是很愿意投資的，美國(guó)也是這樣，美國(guó)私人資本也在尋找投資機(jī)會(huì)，現(xiàn)在公司上市成本上升了，很多人覺(jué)得不能上市了就尋找私人資本吧。所以我覺(jué)得一家企業(yè)想籌資的話應(yīng)該考慮所有的途徑和方式，最后你發(fā)現(xiàn)籌資的渠道很多，你應(yīng)該選擇最適合你的，最具有成本效益的，而且市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越激烈，我相信監(jiān)管機(jī)制也會(huì)發(fā)生變化。正如美國(guó)市場(chǎng)的經(jīng)驗(yàn)所展示的那樣，各種各樣的成本效益比都會(huì)發(fā)生變化，美國(guó)有一些法律法規(guī)是專門(mén)針對(duì)上市的外國(guó)企業(yè)，包括對(duì)歐洲和亞洲的企業(yè)，但是我覺(jué)得總的來(lái)說(shuō)，美國(guó)總是有一種愿望，就是希望全世界的有志于到美國(guó)的企業(yè)經(jīng)商。
白禮德：對(duì)于他們的講話以及他們的問(wèn)答，大家可以很好的思考一下，確實(shí)公司治理往往涉及到獨(dú)立性、公正性、客觀性這樣的標(biāo)準(zhǔn)，不管是美國(guó)系統(tǒng)還是歐洲的做法，還是亞洲的體系，對(duì)于剛才各位嘉賓的發(fā)言應(yīng)該很好的綜合起來(lái)看，中國(guó)確實(shí)要找到一種有中國(guó)特色的公司治理的方法，有中國(guó)特色問(wèn)責(zé)制的方法，這樣可能就會(huì)有美國(guó)模式、亞洲模式，不久的將來(lái)這幾種模式還會(huì)整合趨向成單一的模式。
謝謝各位親愛(ài)的嘉賓，接下來(lái)請(qǐng)龍永圖秘書(shū)長(zhǎng)。
龍永圖：女士們、先生們，我想大家都會(huì)同意我們今天的討論是非常成功，非常有啟發(fā)意義的，所以我非常感謝我們這幾位嘉賓。我們這一次有關(guān)公司治理討論嘉賓的陣容是最好的，大家知道中國(guó)企業(yè)不像以前那樣了，以前講速度現(xiàn)在更講質(zhì)量與效益，而且所有中國(guó)的企業(yè)也都從鋪攤子數(shù)量的擴(kuò)張轉(zhuǎn)向了高質(zhì)量的有效率的擴(kuò)張，為此公司治理就成了核心話題，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的熱門(mén)話題。我認(rèn)為公司治理會(huì)是一個(gè)永久的主題，不管是對(duì)博鰲論壇來(lái)說(shuō)還是其他來(lái)說(shuō)，今天這一場(chǎng)討論是一個(gè)開(kāi)端，我非常感謝嘉賓們?yōu)槲覀冋搲I(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策。在昨天和今天我們聽(tīng)到了來(lái)自八個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人的精彩發(fā)言，他們的到來(lái)為我們?cè)鎏砹斯獠剩c此同時(shí)我在這里要強(qiáng)調(diào)，我們來(lái)自工商界的朋友也帶來(lái)了同樣的有價(jià)值的貢獻(xiàn)，所以我要代表博鰲亞洲論壇也代表觀眾，再度對(duì)這幾位優(yōu)秀的嘉賓表示衷心的感謝。
此外我還要非常感謝美林公司的贊助，我們知道美林是世界上領(lǐng)先的投資銀行之一。美林公司其實(shí)協(xié)助了很多中國(guó)企業(yè)到海外上市，美林公司也幫助了很多中國(guó)國(guó)有企業(yè)建立一種公司治理的結(jié)構(gòu)，而且是符合國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的治理結(jié)構(gòu)，美林公司確實(shí)為中國(guó)的公司治理結(jié)構(gòu)作出了貢獻(xiàn)，尤其是對(duì)偉凱文董事長(zhǎng)表示我深深的感謝。
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