環�？偩志珠L解振華：環評風暴是正常執法監督

　　國家環�？偩�局長解振華接受本報專訪時指出，國營大企業應帶頭守法

　　3月4日，全國人大代表、四川省環保局局長田維釗建議盡快修改我國1979年頒布的《環境保護法》；全國人大代表、曾任河北省唐山市環境監測中心站正高級工程師的曲修霞向人代會提交建議，修改《環境影響評價法》；十屆全國人大代表、江西省環保局局長許蘇卉提交建議，希望政府財政預算中專列入環�？颇俊！碍h�！背蔀榻衲陜蓵�上代表和委員們關注的熱點問題。

　　解振華，國家環�？偩志珠L，從事環境保護工作已有20余年。兩會期間，解振華就我國的環�，F狀和前景等環保熱點問題接受本報記者專訪。

　　環保問題被重視是時候了

　　資源、環境問題制約了經濟發展，給人民的身體健康和社會穩定都帶來影響

　　記者(以下簡稱記)：和以往相比，今年兩會期間，環保問題熱了許多，而且全社會對環保的關注也仿佛突然升溫了，您覺得這是不是來得有些突然？

　　解振華(以下簡稱解)：應該說，環境問題引起社會的關注，引起中央的重視，并不是突然而來的，其實是到時候了，中國的環境問題已經到了非解決不可的時候了。我做環保工作20多年了，過去是我們不停地在推動、在喊，現在是全社會在幫助、促進我們了。

　　記：為什么這么說？

　　解：有三個原因。第一，黨中央、國務院把可持續發展、科學的發展觀、正確的政績觀擺到了重要的位置上，而環境保護是其中最重要的內容，中央把環境保護提到重要的議事日程上。

　　第二，從世界環保的歷史看，人均GDP在1000美元到3000美元這段時間，是發展和環境的矛盾最突出的時期�，F在我國的經濟增長速度這么快，既要發展，又要保護環境，這些都是突出需要解決的問題。

　　第三，中國的環境問題也確實到了非解決不可的地步了。這可以從今年的政府工作報告中看出，過去環境問題都放在經濟、社會后面，這次放到和經濟發展同等地位上了。因為大家現在都看到，資源、環境問題已經成為瓶頸，制約了經濟的發展，給人民的身體健康和社會穩定都帶來了影響。而且人們的環境意識也提高了，去年環保系統接受的信訪、上訪達到了52萬多件。

　　可見公眾對環境質量的期待值在不斷增加。

　　我國污染遠遠超過環境容量

　　同等單位GDP的增長，我國一些主要污染指標，排放強度是發達國家的8到9倍

　　記：環境問題到了非解決不可的地步，那我國的環境污染到底到了怎么樣一個程度？

　　解：目前我國各種污染物的排放量，已經大大超過了環境的承載能力，所以污染才如此嚴重。與此同時，我們的經濟還要有大發展，城市化的速度還要加快，環境的壓力也就越來越大。如果按照現在的發展方式繼續發展，中國的資源就難以為繼，環境將不堪重負，這也是我們最關心的問題。我們算了一下，同等單位GDP的增長，我國一些主要的污染指標，比如二氧化硫、氮氧化物，排放強度是發達國家的8到9倍。

　　記：為什么解決我國的環境污染如此之難？

　　解：過去的工業化國家，在100多年的工業化過程中，它們的環境問題是分階段出現，分階段解決。但在中國改革開放后的20多年，各種污染問題集中出現，我國的環境污染呈現結構型、復合型、壓縮型特點要想解決這樣復雜的污染確實有相當大的難度。

　　發展循環經濟是治本之策

　　循環經濟的理念是沒有廢物，廢物只是放錯地方的資源

　　記：在資源和環境如此嚴峻的形勢下，什么樣的措施才是治本之策？

　　解：環境污染實際上是對資源的浪費。所以中央提出了科學發展觀，其最根本點就是要轉變我國的經濟增長方式，如果經濟增長方式切實轉變了，環境和發展的矛盾也就解決了。而促進增長方式轉變的有效途徑就是發展循環經濟。

　　循環經濟從表現的形式上看，和傳統的發展模式不一樣。循環經濟的理念是沒有廢物，廢物只是放錯地方的資源。它追求的是資源到產品到廢物，廢物可變為再生資源，再進行循環，最終的結果追求的是廢物的最小化和零排放。循環經濟是治本之策。記：那么我國循環經濟目前的現狀怎樣？

　　解：循環經濟該如何去做，就一個省、市、縣，就一個企業，就一個社區，我們有一系列的典型，全國目前按照循環經濟的理論來指導實踐進行生態省建設的已達到8個，環保模范城市已經達到44個，還涌現出了一批生態工業園區、環境優美鄉鎮、環境友好企業、綠色學校和綠色社區。今年我們打算總結經驗，推廣這些示范做法。

　　環保部門應有停產治理權

　　不是企業治理污染，就是污染消滅企業，法律要能做到這一點

　　記：環保的地位現在提高了，環保部門做好準備了嗎？

　　解：現在的這個形勢，是我們長期以來所期望的。

　　目前，中央高度重視環境保護，公眾環境意識日益高漲，但我們同時也要看到，在一些地方領導同志和企業負責人心中環境保護仍然沒有擺到應有的位置上。

　　記：守法成本高、違法成本低是我國的一個普遍現象，也是環保工作的難點。對此，環保部門將采取什么措施？

　　解：過去我們行政執法多，使用經濟杠桿不夠。應該更多地用經濟的手段治理污染的問題。要實行污染者負擔的原則，誰污染，誰就要負責治理。把污染治理的成本從外部化變為內部化，要把原來政府負擔的治理污染轉為由企業自己內部治理。這在法律上必須要有所體現。去年的《固體污染防治法》中，加入了生產者責任延伸制度，規定生產企業有責任回收廢物。

　　記：如果企業仍然違法不治理污染呢？

　　解：如果企業造成的污染不解決，就應該讓它付出代價。不是企業治理污染，就是污染消滅企業，法律要能做到這一點，企業就會自覺的治理污染。

　　記：這就要求法律的力度要強，但目前，環保法太軟卻是受制約的主要因素。

　　解：現在違法企業之所以不去治理污染，弄虛作假，就是因為法律對它們的制裁太輕，執法的力度還不夠，環保作為執法部門只有罰款的權力。限期治理、停產整頓的權力在當地政府，如果當地政府認識不夠的話，違法企業就難以得到應有的處罰。

　　記：對法律會有針對性的加強和完善嗎？

　　解：在去年修訂的《固體廢物防治法》中，已經把限期治理的權力給了環保部門，但這只限于固體廢物，我們擬在今年修改的《水污染防治法》和以后修改的環保法律中，也增加這個規定。此外，環保部門還應該有停產治理的權力，這樣才能對違法企業起到威懾的作用。

　　目前，對于污染企業的罰款標準太低，應該按照污染造成損失折成的比例來處罰，而除了企業要承擔處罰外，企業法人代表也要承擔責任，如果造成重大污染了，就得定罪判刑，他就能認識到環保法也不是軟法，整個環保形勢也就不一樣了。

　　環保科目列入預算將要試點

　　在新的部門預算里，已經納入了10款環保支出的科目

　　記：經費問題也是困擾環保的一個重要方面。在今年兩會上，有代表提出環保經費列入財政科目的問題，這個問題現在有眉目了嗎？

　　解：其實財政部和環�？偩忠恢倍己苤匾曔@項工作，實際上從2003年開始，兩部門已經就如何建立環境保護的支出科目進行了研究。現在這項工作已經有進展了。在新的部門預算里，已經納入了10款環保支出的科目，環保日常需要的問題基本上都有，并將要進行試點。

　　過去有排污收費，收費后返回一定比例的資金作為環保部門的自身建設經費，現在排污費上交財政，實行收支兩條線，很多基層單位，每個人一年的工作經費只有300元，遠遠不夠，沒有辦法開展工作。

　　不過目前全社會對于環保的投入在逐年增加，去年已經達到了GDP的1.39%，這個比例在歷史上是最高的，但是要控制環境污染，并使環境質量有所改善，這個比例需要達到1.5%以上。

　　環境指標計劃納入政績考核

　　干部的榮辱升遷，不僅要看當地GDP的增長，還得看環境狀況

　　記：在兩會上，環保部門人員的編制也是一個熱點，一些代表和委員建議環保部門應逐漸轉為垂直管理，您是怎么看的？

　　解：目前環保部門的體制問題，我們正在研究�？傊�，再怎么變，環保要有中央、地方和公眾三個積極性。

　　無論體制怎么改，丟了任何一個積極性都不行。

　　記：領導干部的環保政績考核也是兩會上代表和委員的熱點問題。而您在前不久的全國環保工作會議上曾說，將配合中組部把環境指標納入到干部的考核機制，目前的進展如何？

　　解：科學發展觀需要組織上的保證，這就是中央提出的正確的政績觀。

　　對于干部的榮辱升遷，不僅要看當地GDP的增長，還得看這個地區的環境狀況。對于把環保納入到每年的政績考核和選拔干部，中央組織部已經考慮到了。今年將在四川、內蒙古、浙江這三個省區試點。

　　對于要納入的環境指標，我們把各試點的情況進行了歸納，建議應該有下面四項指標：一是環境質量的變化，在政府屆滿的時候，如果經濟增長和環境質量改善了，就說明有成績，而如果環境污染在加劇的話，就說明是不合格的；第二是國家環境保護的法律、法規、政策和規劃執行的情況；第三是污染物的排放強度，如果排放強度下降了，說明經濟增長方式轉變和循環經濟實行得比較好；最后需要公眾來評判，看公眾的滿意程度。

　　今年我們要配合中組部進行論證研究。干部的政績觀改變了，環保執法難等一系列問題也就容易解決了。

　　國營大企業應帶頭守法

　　這次被叫停的30個項目，都屬于程序違法，該報批的沒報批

　　記：說到環保，就不能不提到去年年底到今年年初的這場“環評風暴”。

　　解：“風暴”這個詞是媒體加上的，我倒不認為是什么“環評風暴”，這就是一次正常的執法監督。

　　記：但這場“風暴”讓社會震動是如此之大。

　　解：去年我們取締關停了6400多家違法排污企業，在礦山方面，取締了1.6萬家違法企業，關停這么多的企業應該說影響很大了，但為什么還沒有關停這30家的影響大呢？就是因為這30家企業規模大，有的一個項目就投資幾百億。過去人們說，環保只打小的，不打大的，這次一打大的，震動就大了。

　　記：當時環保總局是出自什么原因，作出這個決定的？

　　解：近些年我們每年都有執法專項行動，每年都有上萬家企業被查處，但這就像割韭菜，割了一茬又長一茬，問題總也解決不了，所以我們提出了不欠新賬，多還舊賬，國務院領導聽了我們的匯報后也表示，不欠新賬要下決心。有了領導的這個要求，我們就認為，要想不欠新賬，就得在《環境影響評價法》的認真執行上作文章。

　　過去我們都說環評執行率達到90%以上，但如果以必須做環評的建設項目為基數來計算，這個比率只有40%到50%.這次被叫停的30個項目，都屬于程序違法，該報批的沒報批。

　　大企業應該帶頭遵守法律。國營大企業帶頭守法，就能帶動其他企業。而如果只打小企業，社會不服，所以當時決定，就要先打違法的大企業。正好中央提出了要調整結構，避免重復建設，我們也就抓住了這個機遇，加大打擊違法行為的力度。

　　記：當時環�？偩钟袥]有考慮到會遇到什么阻力？

　　解：當時我們考慮到國營企業應該有守法這覺悟。國家已經把科學展觀提高到這么重要的位，國營企業應該有這認識。

　　果不其然，隨后的實踐也證明，這些國營企業的老總認識還是挺高的，30家企業名單一公布，這些老總就紛紛表態要整改。總體來說，沒有太大的阻力。

　　記：這次的“風暴”如此猛烈，那么今年的環評將有什么動作呢？

　　解：總的來說，是要嚴格環境準入制度。其中有幾項要重點開展的工作。首先要查處一批沒有經過環評和環保審批、違法違規上馬的項目，按照法律停止其建設；第二是區域、流域開發規劃必須進行環境影響評價，沒有經過區域、流域整體開發規劃環評的建設項目，環保部門將不予受理。在規劃環評的指導之下，哪個項目該上，再進行單個的環評審批；第三，要通過環評來促進轉變發展方式和實行循環經濟的轉變；第四，環評的工作和項目的審批要實行信息的公開。重大敏感的項目和群眾反應強烈的項目，要實行公示和舉行聽證會。

　　對環保工作深感壓力巨大

　　現在全社會都在說環保，大家都重視了，這就要求我們把環保當做事業來干

　　記：前不久，新京報連續刊登了“人是否應該敬畏大自然”的專題，想請您談談，從觀念上，應該怎么面對自然環境問題？

　　解：人與自然關系的問題是個大文章。它要求人類必須尊重客觀規律和自然規律，按照科學的規律來辦事。如果不尊重科學，處理不好人和自然的關系，過去我們認為干的一些造福人類的事，可能沒過多久就會發現其實是錯誤的。

　　記：您擔任環保局長已經13年了，作為世界上有影響力的環保局長，您在這么多年的環保工作中有什么感想？

　　解：我從事環保工作已經20多年了，最深的體會就是全社會的環境意識逐步在提高，而且非�？欤�一年一個樣，不停促進著我們干工作。

　　另外就是環保越來越難了。過去大家都不懂，不重視，只有我們在說。現在全社會都在說環保問題，大家都重視了。

　　尤其是目前處在環境和發展的矛盾最突出的階段，中央重視，公眾也有要求，所以確實壓力非常大，這就要求我們把環保不能當做職業，應該當做一項崇高的事業來干，要有更高的標準，更強的責任感，努力為人民創造良好的工作環境和生活環境。

　　對話人物

　　解振華

　　1949年11月出生，漢族，天津市人，法學碩士，工程師。

　　1977年畢業于清華大學工程物理系，1993年獲武漢大學環境法碩士學位。

　　1993年6月—1998年3月任國家環境保護局局長、黨組書記；1997年9月在中國共產黨第十五次全國代表大會上，當選為中央紀律檢查委員會委員。1998年3月起任國家環境保護總局局長、黨組書記。2002年11月當選為中國共產黨第十六屆中央委員會委員。

　　本報記者 馬力