三大疑問直接面對現實 農民工在城市是否有未來

　　民工荒是短期現象還是長期趨勢？

　　對農民工的歧視會逐步消失嗎？

　　農民工正在成為城市新階層？

　　改革開放以來，中國已有1億多農民離開土地進城務工。通過他們走出鄉村走入城市的經濟社會活動，農民工在改變自身生活和生命軌跡的同時，也在改變著社會流動的潛規則。

　　從最初的“民工潮”，到今天一些地區的“民工荒”，農民工經歷了怎樣的變化？現行政策該如何調整？3月4日晚，全國人大代表王元成，全國政協委員謝遐齡，中國社會科學院農村發展研究所研究員黨國英，共青團中央常委、青農部部長陶宏作客本報“兩會圓桌”，就民工荒與農民工權益保護等問題進行面對面的探討，共同關注農民工的疾苦和訴求。

　　□目前，一些地方出現民工荒現象，這到底是短期現象還是長期趨勢？另外，雖然東南沿海一些地方在鬧民工荒，但據鐵路部門的統計，四川等地春運期間民工外出只增不減，這些民工究竟流向了哪里？

　　黨國英：民工荒的問題，在全國一些地方不同程度地存在。我是做農村經濟研究的，對一些趨勢性的問題關注比較多。我認為，諸如農民工子女教育等有關農民工問題，容易形成社會的熱點，但這個問題從長期趨勢來看很容易消失，很多國家都曾在一定的發展階段出現過同樣的問題。

　　王元成：說到珠三角的民工荒，我的同鄉也有在廣東打工的，那兒的工資的確比內地一些地區高，但勞動強度確實太大，一干就是14個小時，而且生活條件比較差，有的甚至連飯都吃不飽，勞動法的相對規定根本沒有得到落實。

　　謝遐齡：我來自上海，民工荒的問題在上海表現還不明顯。一些地方之所以出現民工荒，主要是因為待遇低，工作條件太差。一些特殊工種，應有的勞動保護也沒有。

　　□關于農民工問題，過去大家比較關注農民工權益保護問題，而從今年年初開始，大家關注的焦點已經轉到民工荒的問題。為什么會有這樣的變化？

　　黨國英：剛才大家提到廣東農民工工資10年沒漲，實際上10年間全國各地工資水平變化都不大，只是在廣東表現比較明顯。從經濟學的角度看，經濟結構沒有調整，對農民工的技術水平沒有提高要求，再加上勞動力的無限供給，在結構性市場條件下，工資是不會漲的。相反，在其他一些地方，經濟結構水平提升，當地的工資就可能略有上升。

　　從經濟學角度分析，決定勞工市場工資水平的因素有長期和短期影響。以廣東為例，當地的產業結構決定了當地的工資不會太高，如果工資水平要提高，可能要引起廣東產業的調整。這是短期的影響。現在40多歲逐漸退出打工市場的一代農民工，當年為了養家糊口，打工的條件再差、收入再低也要去，而現在20多歲的這代農民工的生活壓力相比他們的父輩小多了，對打工的條件、工資待遇會有一定的要求。這是緩慢但卻是趨勢性的影響因素。

　　去年還有個短期因素的影響，即農民種糧的收益明顯提高，糧食價格平均提高了30%，加上種糧補貼，長期短期影響因素集中在一起，因此去年出現了民工荒。今年民工荒的問題依然存在。因為勞動力市場供求和價格關系非常密切，供求關系反過來影響工資，工資影響勞務市場。我個人認為，如果城市化不到位，大量農村剩余勞動力不能轉移到城市，城鄉統籌發展就不能實現，農民收入增長也不會有保障，收入差距也難以縮小，和諧社會也不會建立起來。這大概是多數有關研究者的共識。從長遠來說，像農民工子女上學這類問題都不是最難解決的事，更重要的是整個政策體系的配套問題。

　　□農民工的主體是青年農民，農民工問題也可以說是青年問題，請問陶宏部長如何看待民工荒現象？

　　陶宏：民工荒的的問題，我個人理解既是一種社會現象，也是一種經濟現象。分析起來，深層次的原因不外乎兩個：勞資關系和市場機制。

　　在農村，農民勞務輸出的組織化程度低，70%的模式是村里一個人先走出來，然后親帶親，再帶一幫人走出去。很少是通過中介組織經過技能培訓走出來的。現在在勞務市場上，一個很突出的問題是用工信息不對稱，用人單位不知道到哪里去找人，農民工不知道到哪里打工能賺錢。還有一個重要的影響因素是農民工的素質結構問題，一些農民工沒有經過基本的職業技能培訓，找工作就很困難。

　　□怎樣從社會結構演變角度認識農民進城？

　　謝遐齡：從人口流動角度研究農民進城務工問題無疑是必要的，然而，當農民進城謀生形成的人口流動規模大到一定程度，就有了社會結構變化的意義。

　　進城謀生的農民已經不是農民，而是城市中的新階層。這是更深層次的社會結構變化。“外來流動人口”是個不科學的的術語。外來就讀的大學生，因為有該城市戶籍，盡管是臨時性的，也未歸入“外來流動人口”之列。來自歐美日澳等國家和港澳臺地區的人員，真正是異地流動來的，而且流動性較大，也不列入“外來流動人口”。發財購房的外來人口，盡管無戶籍，但因為已經發了財，雖然跑來跑去地從事商務活動，也要想方設法搞個身份給他們，劃出“流動人口”之列。有的地方官員干脆聲稱，所謂“外來流動人口”與“農民工”是一回事。于是，不少已經在城里居住了5年以上的進城謀生人員，由于沒發財，還得歸入“外來的”、“流動的”人口之列，沒有正式身份，缺乏社會保障，甚至缺少謀生手段，勉強維持生活，漸漸地淪落為新的城市貧民。“農民工”的稱呼也是不科學的。一些地方以“外來流動人口”命名的進城謀生人員，是個復雜的人群。他們來自農村，其中極少數成為個體戶、私營企業主等；其余的，“打工族”確實占了較大比例，但也有相當部分成為小商販，還有的流入城郊成為異地農村的“打農族”，按照上述邏輯，似乎該稱之為“農民農”；另有少量在城市里正向新的城市貧民過渡。籠統地稱為“農民工”，是忽視了其中的“非工”人員。

　　從那些一向被認定是“流動的”人口中區分出已經成為“固定的”城市社會成分的人員，并在行政上承認他們為城市居民，是當前要正視的問題。

　　□如何解決農民工的培訓問題，誰來買單？

　　陶宏：如何進一步規范勞務中介組織、培訓機構，為現代企業提供最需要的高素質的農民工，政府在這方面大有文章可做。

　　要解決這個問題，要依靠政府和社會群眾團體共同來做，要充分調動政府的公共手段、市場手段和社會團體的手段。目前，農業的市場化水平相對較低，農民的市場經濟組織化程度低，當前首要的工作，是必須把來自千家萬戶的農民工和千變萬化的大市場聯系起來，把散兵游勇組織成市場經濟中的聯合艦隊，這就要培養大量的勞務經紀人，目前我們正在做這方面的工作。

　　王元成：關于農民工培訓問題，我認為要整合好相關資源，充分調動社會力量辦學。社會力量辦學收費比較靈活，我的計算機學校從一開始就對進城務工青年全部減半收費，對家庭特別貧困的進城務工青年費用全免。

　　謝遐齡：關于農民工的技能培訓問題，我有一個理想，就是對一些不是很熱門的工種，能否政府出錢進行培訓，然后進行上崗資格考試，頒發上崗證書。對于比較熱門的工種，可以讓受訓者自己出錢，這部分投入他們自己能夠掙得回來。

　　陶宏：農民工技能培訓工作應該引入市場機制，對社會培訓機構實行招投標，優中選優，讓高質量的社會培訓機構進行高質量的技能培訓。

　　黨國英：政府可不可以給農民工發個教育券，農民把教育券交給培訓機構，一張券比如100元，培訓機構可以收150元，教育券的錢還是政府出，辦學是社會辦。

　　□大部分沒有考上大學的農村孩子選擇了出外打工，但他們缺乏職業技能培訓，即使能接受一些簡單的培訓，也和城市的用工需求不對接。如何解決這個矛盾？

　　王元成：現在好多外出打工的農村青年絕大部分是初中畢業的學生，高中生比較少，能否在他們的基礎教育階段，也就是在他們上初中二三年級的時候，增設一部分勞動技能培訓課程？這些技能培訓是給外出打工青年的最實惠的幫助。

　　□我們在珠三角采訪時了解到，許多工廠的勞工罷工時都提出“增加工資，恢復加班”的口號。而按照常理推測，這個口號應該是“增加工資，減少加班”。為什么會出現這種看似矛盾的口號？此外，有調查顯示，大多數的勞工愿意適當加班。這又是為什么？

　　黨國英：看似矛盾的提法，其實核心還是要增加收入，因為加班費是工資的翻倍。

　　□王元成代表下午剛剛去考察過一個工地，這已經是他第三次在兩會期間到工地做調研。請問，這3年間您感覺到什么新變化？

　　王元成：我連續3年去工地考察，感覺年年都有新變化。過去是我每到一個地方，農民工都會圍上來爭相向我訴說他們所遭受到的不公平遭遇。今天下午去工地，圍上來的民工們訴苦的少了，說得最多的話題就是這兩年他們感到務工的環境比原來好多了，過去他們上街不敢坐公共汽車，有的售票員看見他們就攆他們下車。現在這樣的情況比較少了。還有一個變化就是原來辦個暫住證要50多元，而現在只要5元。還有一個更大的變化，就是過去是工廠選工人，現在基本上是工人選工廠。有時，工人會三五個人包一輛出租車去幾個工廠看看住的是什么條件、吃的是什么條件，要對比，要挑選才決定到哪兒去工作。