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作者：粱美娜
嘉賓：
馬中：中國人民大學環境學院常務副院長
李楯：清華大學當代中國研究中心教授
蘇揚：國務院發展研究中心社會發展部博士
主持人：本報記者 粱美娜
“環保風暴”不應水過地皮濕
《中國經營報》：2004年的審計風暴還未平息，進入2005年不久，一向被視為“弱勢”部門的國家環保總局又突然發力，叫停了30個總投資達1179億多元的在建電力項目。近日，有消息說，在按照環保總局的要求作出整改并交納20萬元的行政罰款后，被叫停的30個違法項目已有26個通過了環評審查陸續復工了。環保總局的做法似乎給人虎頭蛇尾的感覺，有人甚至認為這是走過場。你怎么看待這個問題？區區20萬的罰款對動輒上百億的違規項目能否起到懲戒作用？
馬中：這涉及到中國法律的執行力問題。在國際上，對于一些違反《環境法》的行為，它的最高處罰是要判刑的。中國的《環保法》也有類似追究刑事責任的條款。但對違法的經濟處罰，一般應當不低于違法獲得的經濟利益，這是一個基本原則，不該有上限和下限。如果違法之后，經濟處罰低于違法獲得的經濟效益的話，這實際是在鼓勵違法，不能算是一種處罰。我覺得項目的復工首先得有一個法律程序，相關法規明確規定：一個項目能否開工，關鍵取決于環評結果。如果認為它造成的經濟損失大于經濟效益本身，項目就不能開工，這是環評的基本原則。如果這些項目都能復工，這就是說，所有的項目都是環境損失小于經濟收益，按照環評法的規定，這是要進行公示的。而現在這一切似乎都沒有公示。另外，對這些大的項目，在如此短的時間內就完成了環評，光操作過程就不可能有這么快，技術上也很難做到，這難免會讓人質疑。
李楯：如果只要履行個手續就都可以動工的話，環保評價就純粹是走過場了，也就不需要制定一個《環境影響評價法》了。國家設立“環評”制度，就說明不把好這道關，一些工程會給我們的生存環境造成破壞，甚至是造成無法逆轉的破壞。對這些項目必須限制，否則，環境評價形同虛設。
蘇揚：過去，對違規項目的處理，環保總局的一貫做法是：雷聲大、雨點小，舌頭多、拳頭少，打蒼蠅、嚇老虎。每次風暴總是因為“上面”先給了“天氣預報”才聞風而動，就是說，這是可以人工調控的風暴，風向、風力、風時基本都可以做到令行禁止。但愿這次不是。
《中國經營報》：有些專家認為，環保執法部門的權限不夠，因而不能對污染企業形成足夠的震懾力。另外，環保部門也沒有強制執行的權力，甚至連限期整改這樣的處罰，都需要通過政府下達。你認為有無必要賦予環保部門更大的執法權，如建立環保垂直管理體系等？
李楯：法治是一種文化，也是一種習慣。對中國而言，重要的是政府是否確立了一切依法行事的理念。對國家環境保護總局來說，首先不是要更大的權力，更不是加大處罰額度，而是嚴格地做到法律已經規定了的應盡的職責。
蘇揚：這要涉及行政體制改革的問題。國家環保局升格成總局已是上世紀的事了，但依然保持著“識大體、顧大局”的傳統作風，基本沒有拖過經濟建設的后腿，所以，我看和權力大小沒有關系。
馬中：這個問題早在上一屆政府執政期間就提出過。這中間會涉及到的，不僅僅是政府的職能部門問題，還涉及到巨大的技術支持系統，要增加國家財政的支出。執法難不僅僅是環保部門的問題，這是一些執法部門的通病，中國普遍存在這一問題。如果要改進，我覺得有幾點還是可以做到的：第一，就是環保部門和其他部門聯合執法的問題。第二，在必要的執法環節上，加強能力建設。
“環評”要在協調中前進
《中國經營報》：從審計風暴到環評風暴，它們對社會的積極意義是毋庸置疑的，但是否也存在過猶不及的問題？
李楯：與“審計風暴”不同，“環評”提出的是法律程序問題。因此，我從不主張刮什么“風暴”來解決問題。而且我覺得環境問題，不只是環保機關的事，對于企業來說，它也是負有社會責任的，這就是我們國家也認可的“公司社會責任說”。作為中國這樣一個負責任的大國的一些公司，特別是國有的，或者是有國家背景的大公司，固然有贏利的目的，但也應對自己國家的國民、對人類負責任。
《中國經營報》：在降低環保成本的前提下，如何協調在建項目和公眾利益的關系？
李楯：今天的中國，利益多元化的格局已經形成。有一個問題不可忽視，當社會中不同的人群利益和主張不一致時，政府的功能在于能夠協調和平衡好不同的利益關系。在這種情況下，實現社會公正是政府的第一職責；由此，才能進一步談到國家的整體利益。就是說，我們國家在發展中，做總體規劃、確定目標時有一個排序問題。是把普遍地提高國民的生活質量、實現社會公正、實現社會和諧放在前面，還是把追求單純的經濟增長以和發達國家拼比放在前面？這是在國家層面應該考慮的。只就能源而言，改變能源的利用率；減少能源的浪費；限制高耗能項目的盲目上馬，以及處理好水電、火電、核電、風電、潮汐電、太陽能電及其他新能源研究與開發的關系等方面也應做綜合考慮。更重要的，是在規劃發展中，建立人與人的和諧關系，人與自然的和諧關系。
蘇揚：必須看到，環境目標只是全面建設小康社會的目標之一，對于發展中國家來說仍然必須將經濟建設放在第一位，所以必須統籌經濟建設和環境保護的關系。如果將環境容量資源作為與資金、自然資源并列的經濟發展中不可或缺的稀缺資源的話，保護環境就變成了一種追求經濟增長質量與效益的“經濟活動”，應該通過計量各種稀缺資源的投入產出比來決定經濟活動的方式和強度。得不償失的，當然要舍棄。從這個角度而言，環境保護與中央一再強調的“轉變經濟增長方式”是一致的。事實上，也只有從這個角度看環保，才可能真正統籌經濟建設和環境保護的關系。
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