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劉暉 ： 這種產權交易，比如產權交易所跟大家討論，有的人有統一的、透明的平臺，有的人認為平臺搞得太多，必須在我這個市場上買賣，反而會產生另外的弊端，不知道王主任對此怎么看？
王忠明 ： 產權交易市場現在正在努力打造人力資本的價格，也只有在交易當中才能浮現出來，這就需要有一個你剛才說的公眾開放透明的產權交易市場。
我認為恐怕產權交易市場的成熟，會使我們現在討論的很多問題迎刃而解，進入正常的公平交易、規范的公平交易之后，我想效率和公正的問題，都會得到相應的解決。
周其仁 ： 如果有公開市場，它對資產競爭當中定價是有力的影響，所以這個沒有意見分歧。
我比較對這個事情有一點保留意見在什么地方？就是我剛才講的第二類公司，就是中間公司，既沒有生產力，沒有多少資金投入，當時歷史下國有資金抵制的。包括你說張瑞敏他們資產、產權改組的時候，也要到一個公開競爭的市場上跟所有的其他人一樣的，這個也有問題，我認為分開做。
當然這個分開很難，所以為什么要一個一個案例仔細做研究，因為每個公司都是生命體，生命發展不一樣，有的差不多是創業團隊一直做到現在，有的中間來回換，有的把它搞上去，搞下來，有各種情況，不能簡單變成一個全國的題目，制定一個很簡單的尺度就可以把這么復雜的改制解決，我認為這就有問題。
比如我們比較一下，差不多是蘇聯方案，每個公民都可以買國有企業的股權。這又回到公平，你怎么定義，每個公平都一樣。換個角度是不是公平？蘇聯情況不了解，中國情況，我可以買一萬人民幣的股權，我不知道怎么看，我不知道網民怎么看，我的看法是我肯定剝奪了，因為海爾資產這種形式當中我沒有什么貢獻，怎么可以因為我也是公民，他也是公民，每個公民都一樣呢？
在中國這種公司它有一個歷史形成問題，有一個歷史貢獻在當時的法律框架下沒有得到過承認的問題。現在面臨一個選擇，你讓不讓這個承認出來，你不讓他承認不是不可以，你如果通過政治決定或者通過行政規定，甚至通過一個法律規定，你可以不承認，過去歷史貢獻派你到那里去，你不是國家干部嗎？你國家干部就應該承擔國家干部分給你的任務，做好是應該的，你可以照這個模式做。但是后果是什么？我認為兩個后果 ：
第一，人們說你們這個體制是對，干好干壞一樣，不利于鼓勵以后的。
第二，如果有這個前景，他現在在位的時候他的企業可能變化，他控制企業，這兩個損失，我認為都是不利的。
反過來說，你要找到界定的方式是非常難的，但是要去試。最大的代價就是那些現在在位的權利人，無論在公司也好，還是在政府，他歷史上對這些資產形成從來沒有貢獻，今天一刮風說產權改革，然后劃走了一塊。這種現象是問題的重點，但是這個現象不是叫停國企改革可以解決的，加快其它方面的改革，我的看法主要是政治改革解決。我的論據何在？因為你不搞產權改革，那個利用權利腐化事情也在發生，你看全國光公路交通廳廳長翻身落馬的已經十幾個了，他們手里資源全是國債項目，全是國有資源，沒有說產權改革，不照樣里面發生大量驚人的貪污、腐敗、挪用。
所以這是另外一個問題，這個問題不解決，你產權改革，產權不改革都在發生，所以要分開處理，是什么問題解決什么問題。你不能說我們這里要解決應該解決的問題，你出現別的偏差，我為了防止那個偏差的產生，這里該解決的問題也不解決，我認為這不是好的應對辦法，好的應對辦法還是我剛才講的分開處理，從實際出發，什么問題解決什么問題，全國這么多公司改制混合在一起，要增加監管，增加透明度，我認為一個地方對當地的事情都清楚，只要有一個程序的合理，你一個改制方案，比如要經過一些程序來過這個方案，而不是黑箱操作這些問題都可以解決。
我去過青島，上次跟王忠明一起去，當地人對海爾，對張瑞敏這個團隊的認識比我們清楚得多。你這要公開我相信有一個程序是可以解決的，還有一些困難是屬于整個怎么對權利進行監督、制約、制衡的問題，這是整個我們國家社會主義經濟改革最困難的一件事情，這個事情一定要下很大努力去做，但是不要混為一談，我認為在分析上，在我們認知上，要把它區別開。
正因為這個事情，所以我特別強調什么？要立足于你分析問題的事實，我不大贊同現在很多方式，贊成、反對都說那個事情，我也不知道，同不同意沒關系，他說我們沒核實，沒核實怎么談？沒核實應該核實完了再來討論，這是基本的求知態度，這個事情不是靠發聲就能解決，要實事求是，海爾怎么回事，TCL怎么回事，哪里有什么問題可以來討論。在位權利人利用產權改革，一下把資產拿走，過去從來沒有做過貢獻，這個事情也拿出來討論。然后制定法規，制定相應的改革措施，減少弊端，使改革可以上路，我是這么看的。
劉洲偉 ： 現在在我們以往記者采訪中，我們了解到，現在對國企改革，尤其地方國企改革的過程有一些意見是這樣的，有一個覺得這個地方整個國企在歷史形成過程，他們憑借著國企身份獲得很多競爭的優勢，比如項目、貸款、土地等等這些。而這種東西是其它民營企業無法獲得的。這部分競爭優勢形成的資產沉淀在企業里，最后物化出來的這塊資產怎么界定？怎么跟人力資本界定出來？
周其仁 ： 所以你要看海爾無形資產幾百億，而且還有周圍投資公司，是租給海爾集團用，每年收取租金，這是一個比例問題，六百多億資產，資金的收取是很小的數，當然這是比較專業的問題，你可以算，六百多億資產它是未來收入的一個貼現。
劉洲偉 ： 像這種模式，現在好像沒有一種現成的模式去看這些東西，只能是一家一家？
周其仁 ： 天下市場里面都沒有這個模式，天下市場交易都是利益相關各方在談判當中定這個界限。
劉洲偉 ： 怎么判定呢？
周其仁 ： 我的建議是要有利益相關方去參與這個改制過程，工人有工人的利益，利益是讓政府給了很多，你剛才講的支持、優惠，這個東西，你不能說算作你哪一個人的貢獻？可這個東西多少，哪些讓他們當事人進入這個程序。
再加上一條這個程序有公開性，你可以讓其他人看合理不合理，找到界定的基礎。
劉洲偉 ： 這樣，改革的成本豈不是很高？
周其仁 ： 有這個問題。什么叫快的辦法，蘇聯做了一次實踐，你去看結果，每人一萬盧布，一上去聽起來起點公平，可是它一運轉，你看現在出現什么寡頭問題，它是從一萬盧布進去的。
劉洲偉 ： 由一些人設想出來的東西，反而進入一個大家所反而不想看到的一個現象。
周其仁 ： 像這種東西我們作為經驗教訓來研究，反正你幾條路，第一國有體制不變，這個東西有沒有競爭力，還能不能維持下去，這是一個問題，我相信這個問題多數人意見應該是一致的，這個是有共識。
剩下怎么改？俄羅斯它做一個試驗，人均一萬塊錢起步，這個東西到底怎么樣可以作為經驗來考慮。還有中國所謂實際走出來這條路線，有你講的問題，久拖不決。我原來以為實踐可以解決問題，現在我也想到你所講的久拖不決的問題的嚴重性。
中國有一句老話：三十年河東，三十年河西，什么道理？一代人出來，從來沒在那個體制下生活，不理解那個體制的問題，他現在看到都是你改當中出現的新的問題，他不知道不改的問題。包括我們北大學生找工作很困難，要投很多次的簡歷，不容易，所以一聽說分配工作，覺得不挺好嗎？他不知道一個蘿卜一個坑給你按在哪里，可能你的潛力、潛在永遠沒有，那個對個人、對社會的損失不容易體會。
所以我也同意久拖不決不是一個辦法，所以要有一定的改革還要有一定的束縛。
劉洲偉 ： 您剛才提到的是很有趣的話題，提意見的人來自于，在整個改革中那些失去他們很多東西的上一代人老職工那批人，還是新一代人？
周其仁 ： 各有各的問題，社會改革當中的問題，從社會改革當中獲得益處的一般不會出來大聲叫喚，反正出來叫喚都是這種程度、那種程度受了損害。我很多中學同學你去看看，我當年是不如他們的，我因為下鄉當農民，他們在城里當工人，留在上海，差別很大的。我后來正好由于78年高考恢復，人生有時候就有這種機會，所以今天我還在教書，還有不錯的收入，有的時候完全有人生機遇在里面。
倒過來一想當年同學，他沒有意見？可是這個體制怪誰？那個廠就是沒有辦法維持，銀行貸款借不來，產品賣不出去，財政貼不起了，怎么辦？所以我覺得債務料理是第一位，社會公平有贊成，但是要從實際出發，要解決這個社會最必要解決的問題，就是中老年工人一定要解決，你砸鍋賣鐵一定把這些人對得起，這個事情處理不好，你不要說他們有意見，我雖然自己沒下崗，我也有意見，是一樣的。
至于現在討論能不能把包括國資委里面管的191家這些資產，是不是有些權應該放到社保基金來作為全國中老年工人一個福利的保障？我也贊成。但是我的問題，疑問就是這個錢怎么能放是這個地方，怎么能看得好、管得住，將來確實每年能付，這是一個大問題。因為現在人的壽命，總的來說越來越差，退休很早，所以這個社會，這個福利問題是很大的事情，話講回來分類看。
另外我這個意見可能也要引起批評，就是要解決一個重大的，因為這個體制是過去選擇的結果，過去我們走進全盤規劃，現在走出去一定有損失，一定要各方面分擔這個損失。另外我贊成78年的時候，過去的問題你要細到每一分都要查下去，這個問題很大。
我看到有些地方的企業改革，我工齡多少天，我工齡多長，我哪天進來的這個下去，再包括我也聽說過這樣的理論，說你這個張瑞敏也好，誰也好你們是不是公立學校畢業的？是因為我們公立資源在里面起了作用，都可以討論，但是要處理。
在改制當中我也注意到有些失敗的案例，這些失敗案例不是不應該改，而是相關各方他沒有一個合作精神，都要做點退讓的，你說張瑞敏作為一個個人來說，到底多大的股份對他個人是公平的？我的看法，從歷史來看，只能從一點，你要把這個平臺做下去，這個公司做下去，這個本身對張瑞敏就是一個回報。我看到有些案例說名字，地方政府和管理團隊之間怎么也打不成，然后就耗耗耗，這個市場就給耗光了。
所以我認為像這類問題要早日解決，但是你說要早得各方能接受，我欣賞這樣比較實際的，我不贊成調子特別大，因為你不搞不行，你搞的搞的，我們將來在公司法之下我們今后再不要搞這套，事先把它講得很清楚，因為股份這個東西是要事先講清楚，講清楚承擔這個風險，不要等到時候滾出一堆資產再說誰有多大貢獻，這種日子不要再來了，該誰稅收就是稅收，該交財政交財政，該是個人得個人得，這個形式得，那個形式得，薪水怎么樣，股權怎么樣，不是沒有成熟經驗可以解決這個問題。但是這個要面向未來來做，我的看法將來的公司不管體叫什么，都應該走這一套，不是說沒有人類商業文明的經驗可以解決這個問題。
我們研究過山西的晉商，票號，怎么讓掌柜的經理跟東家利益一致，我們傳統也有很好的方法，可以解決，但是我們歷史上走了全盤國有化的道路，現在要不要走錯？走錯一定有代價。但是我已經講了，資產、資本、合作生產，既然合作生產，現在解決分配問題，也要在合作當中分配，沒有這種合作精神，這塊是我的，這塊是我的，然后變成一個互相爭、搶、奪，這個對生產力不利，因為公司就是生產力，股份股份就是擰成一股，都在里面斗，把生產力斗沒了，對誰都沒有好處。所以我的回應講了要另外做選擇。
至于選擇的制約監督歷來是最困難的，這個問題它某種程度獨立于國企改革本身，雖然攪在一起，但是它是另外問題，你不搞國企改革你看有沒有權利制衡？你看那么多人怎么翻身落馬，你看個案里面沒有人搞產權改革，照樣在大肆貪污、拿走全體公民的財產。
王忠明 ： 恰恰是現代產權制度的創新，和改革能夠更加有效的制止國有資產的流失，因為都透明了，都公開了，都有價格了，都有交易的結果了，你無所謂低估賤賣了，十六屆三中全會提出來的建立健全現代產權制度，在這么一個戰略指導思想下有序來推進國有企業的改革，國有企業的產權制度的改革，我認為應該適當的加速。
中國國有企業改革已經不是一個速決的現實了，曠日持久長達25、26年了，我們采取這種漸進改革的模式，固然有它很多的益處，是立足于我們中國國情的，但是反過來我們是不是也應該思考一下，俄羅斯采取了這種休克療法，難道不是俄羅斯人民自己的選擇嗎？
我們現在對于他的這種判斷是不是為時過早？我們采取的這種漸進改革的模式，另外一方面是不是也有它的弊端？比如說我們的公民當中普遍的缺少改革代價端，一講改革幾乎都說要好處的，兩德統一實際上是西德購買了東德，但是西德人用統一稅支付了改革成本，輸出了一個體制，而我們現在不可能有這樣的實力，不可能完全贖買，通過這樣的漸進、改革慢慢這么走，走到了今天，我認為十六屆三中全會提出的建立健全現代產權制度云開日出了。
我們二十多年的經濟體制改革始終是以國有企業改革為中心環節的。25、26年歷史已經不短了，幾代志士仁人為之奮斗。我們還需要等待嗎？我認為等不起了，加入WTO在某種程度上就意味著中國的國有企業改革實際上是最后一次機會，最大一次機會，我們應該緊緊的抓住這直接關系到我們的經濟增長的質量，科學發展觀的落實，甚至中華民族的偉大復興。
我認為大力的推進國有企業的現代產權制度的改革，這不是一個理論的問題，中央的這些決定當中集中了全黨、全國人民的智慧，我們學者的研究應該努力的、更多的去提供一些前沿的、更有價值的，能夠有助于科學決策的東西。
就國有企業來講，我覺得像涌現出來一批相當有知名度的企業家，不管我們是否購買他們的產品，實際上我們整個民族，全體公民都在享用他們的資產，中國假如沒有像張瑞敏，沒有海爾，沒有像李東升，TCL，中國經濟在世界經濟當中能夠這樣引人注目嗎？你可以不去用它的家用電器，你可以不去購買它的軟件或者其它設備，事實上全國人民都在這樣、那樣的享用著這些前沿企業的無形資產，我認為對于他們的獎勵，應該更好的落實，包括產權。
主持人 ： 各位新浪網友，今天因為時間的關系，我們和專家的交流到此結束了。但是討論不會到此結束，還有后續話題，新浪財經也會跟蹤報道，希望各位網友訪問新浪財經了解更多的信息，今天的聊天到此結束，謝謝各位網友的參與，謝謝各位專家。
本次聊天到此結束。
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