對(duì)話人：樊綱(中國(guó)改革基金會(huì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)、國(guó)歐城市競(jìng)爭(zhēng)力研究院院長(zhǎng))

　　劉杉(中華工商時(shí)報(bào)副總編輯)

　　編者按：今年是中國(guó)開放14個(gè)沿海城市20周年。國(guó)歐城市競(jìng)爭(zhēng)力研究院利用其獨(dú)創(chuàng)的GRICC指標(biāo)體系，對(duì)14個(gè)沿海開放城市和4個(gè)經(jīng)濟(jì)特區(qū)城市進(jìn)行了競(jìng)爭(zhēng)力研究，并進(jìn)行了分

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類排名。著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家樊綱先生作為國(guó)歐城市競(jìng)爭(zhēng)力研究院的院長(zhǎng)，主持了14＋4城市競(jìng)爭(zhēng)力的研究項(xiàng)目，其對(duì)制度創(chuàng)新和城市化問題有著精辟的觀點(diǎn)。本報(bào)在刊登該研究報(bào)告的同時(shí)，也與樊綱教授進(jìn)行了精彩的對(duì)話。

　　劉杉：歡迎樊綱教授到中華工商時(shí)報(bào)的城市論壇作客，與我們一起探討有關(guān)中國(guó)城市提升競(jìng)爭(zhēng)力的話題。我們知道，國(guó)內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng)力研究是在世界經(jīng)濟(jì)論壇和瑞士洛桑國(guó)際管理發(fā)展學(xué)院每年一度的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力報(bào)告的推動(dòng)下發(fā)展起來的。而國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力的了解除了上述兩個(gè)機(jī)構(gòu)，更為熟悉的是哈佛大學(xué)波特教授的競(jìng)爭(zhēng)力理論。您作為一直參加世界經(jīng)濟(jì)論壇年會(huì)的唯一的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)國(guó)際學(xué)術(shù)界有關(guān)競(jìng)爭(zhēng)力的研究應(yīng)該更為熟悉。

　　樊綱：競(jìng)爭(zhēng)力研究目前在理論和應(yīng)用上都有了較大的發(fā)展。波特教授的競(jìng)爭(zhēng)力理論是在其企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。波特教授作為哈佛產(chǎn)業(yè)組織經(jīng)濟(jì)學(xué)的權(quán)威，曾經(jīng)寫了兩本著名的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的著作，一本是《競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)》，一本是《競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略》。這兩本書寫的都是企業(yè)在產(chǎn)業(yè)發(fā)展中應(yīng)該采取什么樣的戰(zhàn)略以提升企業(yè)的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力。波特有關(guān)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，已成為工商管理學(xué)院的經(jīng)典理論。此后，波特在企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的基礎(chǔ)上，又提出了國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力理論。而瑞士的兩個(gè)機(jī)構(gòu)則一直以每年發(fā)布一個(gè)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力報(bào)告來對(duì)各國(guó)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力和競(jìng)爭(zhēng)能力進(jìn)行對(duì)比研究。而有關(guān)城市競(jìng)爭(zhēng)力研究在中國(guó)的發(fā)展，實(shí)際是在國(guó)際學(xué)術(shù)界對(duì)企業(yè)和國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力理論研究的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。

　　劉杉：中國(guó)理論界對(duì)城市競(jìng)爭(zhēng)力的研究更為關(guān)注，而世界銀行也在不久前對(duì)中國(guó)的23個(gè)城市進(jìn)行了競(jìng)爭(zhēng)力排名，其報(bào)告的題目是《改善投資環(huán)境，提升城市競(jìng)爭(zhēng)力：中國(guó)23 個(gè)城市投資環(huán)境排名》。由此可以看到，世界銀行對(duì)提升城市競(jìng)爭(zhēng)力的視點(diǎn)放在了改善投資環(huán)境方面，而考察投資環(huán)境的指標(biāo)體系，基礎(chǔ)設(shè)施并不是主要內(nèi)容，其側(cè)重于政府的制度建設(shè)和法治環(huán)境方面。

　　樊綱：我同意世界銀行的觀點(diǎn)。實(shí)際上，中國(guó)20年的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，對(duì)于很多城市，特別是沿海城市來說，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)已經(jīng)相當(dāng)完備，而城市競(jìng)爭(zhēng)力的差距實(shí)際在政府的工作效率和公共服務(wù)的提供方面。也就是說，制度創(chuàng)新的差距是城市投資環(huán)境差距的主要問題所在。我認(rèn)為，現(xiàn)代政府應(yīng)該集中精力抓好制度建設(shè)，能夠?yàn)檫@個(gè)城市的企業(yè)和市民提供良好的公共產(chǎn)品。

　　劉杉：我記得您在很多次的論壇演講上強(qiáng)調(diào)政府該做什么，不該做什么。一個(gè)城市的政府應(yīng)該是一個(gè)有限政府，它的邊界應(yīng)該是提供公共服務(wù)方面。我想在此進(jìn)一步聽聽您的觀點(diǎn)。

　　樊綱：政府官員確實(shí)都在集中精力搞經(jīng)濟(jì)，對(duì)于我們來講是非常振奮的事情。他們都很懂經(jīng)濟(jì)，也都很懂市場(chǎng)。但是往往一談到發(fā)展戰(zhàn)略問題，發(fā)展機(jī)遇問題，政府談的都是什么呢？多數(shù)是在談我們這里經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)要如何調(diào)整，要采取什么產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，我們今后要發(fā)展這個(gè)產(chǎn)業(yè)、要發(fā)展那個(gè)產(chǎn)業(yè)，我們要搞這個(gè)名牌要搞那個(gè)名牌，我們要搞這個(gè)技術(shù)、要搞那個(gè)技術(shù)。在我看來，到了今天，特別在東南沿海地區(qū)，經(jīng)過20多年的改革開放，經(jīng)過20多年的企業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在企業(yè)家自己，特別是民營(yíng)企業(yè)家自己，更懂得自己如何發(fā)展，更懂得產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)，更懂得它應(yīng)該朝哪個(gè)方向發(fā)展。哪個(gè)企業(yè)的產(chǎn)品能不能成為名牌，由企業(yè)在市場(chǎng)的運(yùn)作來決定。現(xiàn)在我覺得到了政府反思自己“能做什么”，然后以此為出發(fā)點(diǎn)來考慮“該做什么”的時(shí)候了。

　　那么政府要做什么呢？其實(shí)不是搞什么產(chǎn)業(yè)政策，搞什么名牌戰(zhàn)略，搞什么優(yōu)化結(jié)構(gòu)，你的任務(wù)就是創(chuàng)造一個(gè)好的投資環(huán)境和生產(chǎn)企業(yè)發(fā)展的環(huán)境，提供低價(jià)、優(yōu)質(zhì)的公共品，讓企業(yè)在此基礎(chǔ)上來決定它怎么發(fā)展、發(fā)展什么，搞這個(gè)產(chǎn)業(yè)還是搞那個(gè)產(chǎn)業(yè)。

　　劉杉：有時(shí)政府實(shí)際上阻礙了經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程。當(dāng)政府無效配置它所直接控制的資源，或者干預(yù)市場(chǎng)使市場(chǎng)不能有效配置資源時(shí)，它就起到這種作用。不過隨著學(xué)術(shù)界對(duì)外部經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)壟斷等問題有了更深入的認(rèn)識(shí)，大家也普遍認(rèn)識(shí)到市場(chǎng)并不是萬能的，某種條件下，也需要政府對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行干預(yù)。我也認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展初期，政府在經(jīng)濟(jì)政策制定，甚至產(chǎn)業(yè)政策的制定方面都是有意義的，東亞經(jīng)濟(jì)發(fā)展就證明了這一點(diǎn)。

　　樊綱：政府在在發(fā)展的問題上起不起作用？在理論爭(zhēng)論方面，我屬于還是比較鼓吹政府在發(fā)展初期可以發(fā)揮積極作用這派的。在什么意義上呢？在后發(fā)優(yōu)勢(shì)的意義上。落后國(guó)家的政府在一定意義上，是一個(gè)公共知識(shí)的平臺(tái)。由于政府掌握著信息的優(yōu)勢(shì)和知識(shí)的優(yōu)勢(shì)、人才的優(yōu)勢(shì)，因此政府可以更多地吸取發(fā)達(dá)國(guó)家發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，然后利用政府的一些資源優(yōu)勢(shì)，通過一些政策的指導(dǎo)，包括一些政府的產(chǎn)業(yè)政策，來加速經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，走捷徑，避免發(fā)達(dá)國(guó)家走過的一些彎路。應(yīng)該說亞洲模式基本都符合這一點(diǎn)，政府還是起作用的。但是即使是這樣，到了一定階段，政府也要逐步逐步從企業(yè)經(jīng)營(yíng)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整發(fā)展的過程當(dāng)中退出來，因?yàn)楫?dāng)企業(yè)和市場(chǎng)發(fā)展起來了以后，你就不再有信息的優(yōu)勢(shì)、知識(shí)的優(yōu)勢(shì)、人材的優(yōu)勢(shì)，你的“指導(dǎo)”就不再有合理性。有的地方政府不知道適時(shí)“隱退”，結(jié)果就成了阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展的力量，引發(fā)了一系列的問題。這也是經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。到了一定階段，政府要退出這些領(lǐng)域，更多地讓企業(yè)和市場(chǎng)起作用。

　　劉杉：在一個(gè)比較發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，政府應(yīng)該提供制度環(huán)境，應(yīng)該提供公共物品。事實(shí)上，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中，不僅是地方政府，即使是中央政府也存在著某種程度的對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，尤其在經(jīng)濟(jì)周期的高峰和波谷階段更加突出。而中國(guó)一個(gè)更加突出的政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)就是經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，雖然這與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不同，但計(jì)劃和市場(chǎng)還是有差別的。

　　樊綱：政府對(duì)經(jīng)濟(jì)周期的干預(yù)比較普遍，這是由于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身會(huì)產(chǎn)生波動(dòng)，需要有政府進(jìn)行反周期的調(diào)控，這種宏觀調(diào)控本身也屬于政府應(yīng)該提供的一種公共服務(wù)。不過，我在此想系統(tǒng)地講講政府一般情況下應(yīng)該做什么。

　　一，提供硬件，也就是基礎(chǔ)設(shè)施，讓企業(yè)能有一個(gè)硬件的環(huán)境。

　　二，提供“軟件”，也就是提供公共服務(wù)，包括制度建設(shè)、法制結(jié)構(gòu)，包括政府的服務(wù)，包括政府間協(xié)調(diào)的服務(wù)。比如位于不同地區(qū)的企業(yè)，要相互合作，有些政府部門有些障礙。那么我們政府通過政府間的關(guān)系，來給它排除這些障礙，一個(gè)民營(yíng)企業(yè)要兼并一個(gè)國(guó)有企業(yè)，國(guó)有企業(yè)那邊有政府部門，當(dāng)?shù)氐恼�府可以幫助民營(yíng)企業(yè)，到對(duì)方的政府部門，去進(jìn)行一些政府間的協(xié)調(diào)工作，這些都是政府應(yīng)該做的事情。但是企業(yè)要兼并哪個(gè)企業(yè)，這是企業(yè)自己的事情。

　　三，政府要提供信息服務(wù)，這點(diǎn)很重要。日本的“企劃廳”，我們過去以為是做計(jì)劃，由政府領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟(jì)。但上世紀(jì)80年代末期，我曾經(jīng)訪問過，當(dāng)時(shí)企劃廳的廳長(zhǎng)跟我們講，你們這些年老是說我們企劃廳好像在做計(jì)劃，但是我們的計(jì)劃跟你們的計(jì)劃是不一樣的，我們是進(jìn)行研究，研究世界經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展格局的變化，研究新的市場(chǎng)機(jī)遇，包括技術(shù)的機(jī)遇。然后我們每年把這些信息傳遞給大的公司企業(yè)，我們找他們一起來進(jìn)行討論，跟他們進(jìn)行交流，然后由他們自己做決策。政府最多做的是提供一點(diǎn)貼息貸款這樣的優(yōu)惠政策。企業(yè)的決定由企業(yè)自己來做，但是信息服務(wù)，政府通過自己的政府部門，搜集信息，免費(fèi)提供給所在地區(qū)的所有企業(yè)，可以降低每個(gè)企業(yè)搜集信息的成本，這是政府應(yīng)該提供的公共服務(wù)。

　　劉杉：我們?cè)倩氐匠鞘懈?jìng)爭(zhēng)力問題。現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究已經(jīng)發(fā)展到數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法。一般的指標(biāo)體系都包括方方面面的統(tǒng)計(jì)和比較。科學(xué)技術(shù)、基礎(chǔ)設(shè)施、金融體系、企業(yè)運(yùn)營(yíng)能力、人力資本、制度建設(shè)等。但是，提升城市競(jìng)爭(zhēng)力的主要內(nèi)容在于改善政府職能，進(jìn)行制度創(chuàng)新。那么城市競(jìng)爭(zhēng)力的真正核心是什么。

　　樊綱：顯然，改善一個(gè)城市的制度環(huán)境，減少企業(yè)的營(yíng)運(yùn)成本，是改善投資環(huán)境，提升城市競(jìng)爭(zhēng)力的根本所在。但對(duì)于一個(gè)城市的競(jìng)爭(zhēng)力來說，和國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力一樣，其最終體現(xiàn)在企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力和人力競(jìng)爭(zhēng)力上。一個(gè)城市能不能為企業(yè)創(chuàng)造好的投資環(huán)境，能不能為人才發(fā)展提供好的人文環(huán)境，是政府服務(wù)的核心，是基礎(chǔ)工作。而這個(gè)城市能否在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中發(fā)展經(jīng)濟(jì)，提高居民的生活水平則取決于這個(gè)城市的企業(yè)和人的競(jìng)爭(zhēng)能力。所以我認(rèn)為，城市競(jìng)爭(zhēng)力的基礎(chǔ)是制度環(huán)境，而城市競(jìng)爭(zhēng)的核心是企業(yè)和人的競(jìng)爭(zhēng)。

　　劉杉：很多城市為了改善投資環(huán)境，提高競(jìng)爭(zhēng)力，都在搞開發(fā)區(qū)。中央從去年開始對(duì)于亂占耕地搞開發(fā)區(qū)的現(xiàn)象進(jìn)行了整頓。不過，我認(rèn)為治理開發(fā)區(qū)也不能搞一刀切。實(shí)際上中國(guó)20年工業(yè)化的路徑走的是農(nóng)村工業(yè)化的道路。其弊病是工業(yè)布局分散，污染嚴(yán)重，產(chǎn)業(yè)集聚效應(yīng)差，城市化水平低。而開發(fā)區(qū)則可以將工業(yè)生產(chǎn)集中布局，這是一個(gè)進(jìn)步。

　　樊綱：城市化是中國(guó)發(fā)展的必然趨勢(shì)。目前我國(guó)城市化率為35%，工業(yè)化率為55%，城市化進(jìn)程遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于工業(yè)化進(jìn)程，這是我國(guó)不同于發(fā)達(dá)國(guó)家城市化進(jìn)程中所獨(dú)有的現(xiàn)象。

　　城市化的本質(zhì)是農(nóng)民進(jìn)城。農(nóng)民是低收入群體，城市化問題是為窮人建城市的問題。我們應(yīng)更多考慮這一部分群體吃得起飯，住得起房。開發(fā)區(qū)應(yīng)該建成城市新區(qū)。因?yàn)槿绻�要把開發(fā)區(qū)建設(shè)成產(chǎn)業(yè)區(qū)，得考慮開發(fā)區(qū)的人口在哪里生活。一般開發(fā)區(qū)距離老城市區(qū)較遠(yuǎn)，在老城區(qū)居住，在開發(fā)區(qū)上班是有現(xiàn)實(shí)困難的，職工的交通等生活成本要大大增加，按照經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般理論，這是不經(jīng)濟(jì)的。

　　劉杉：現(xiàn)在各地都在談?wù)摮鞘懈?jìng)爭(zhēng)力的問題，但大家談?wù)摰膯栴}好象都不太一樣。所以最后，請(qǐng)問，您認(rèn)為現(xiàn)在在有關(guān)城市競(jìng)爭(zhēng)力的討論中，最需要避開的誤區(qū)是什么？

　　樊綱：現(xiàn)在許多地方、許多學(xué)者和政府機(jī)構(gòu)，一談城市競(jìng)爭(zhēng)力，往往談的就是這個(gè)城市有多少產(chǎn)值、多少企業(yè)、多少投資、多少名牌、多少人材、多少院校，等等。這些東西是不是衡量一個(gè)城市競(jìng)爭(zhēng)力的指標(biāo)呢？不能說不是。但它們都是“結(jié)果”性的表征，是城市競(jìng)爭(zhēng)力所產(chǎn)生的結(jié)果的表現(xiàn)，而不是競(jìng)爭(zhēng)力本身。產(chǎn)值、投資、名牌是由企業(yè)創(chuàng)造的，院校培養(yǎng)出了人材可能會(huì)跑到別的地方去就業(yè)，搞出來的科技成果可能到別的城市去實(shí)現(xiàn)其價(jià)值，而不一定就屬于你這個(gè)城市。城市真正的競(jìng)爭(zhēng)力是什么呢？城市真正的競(jìng)爭(zhēng)力是一個(gè)城市本身的“硬件”和“軟件”的質(zhì)量與成本，是那個(gè)通常所說的“投資環(huán)境”和“人材發(fā)展環(huán)境”、就業(yè)生活成本、商務(wù)成本一類的東西，是這些東西決定了一個(gè)地方有競(jìng)爭(zhēng)力還是沒有競(jìng)爭(zhēng)力，對(duì)資本和人材有沒有“吸引力”，有了這個(gè)吸引力，各種好的生產(chǎn)要素就會(huì)到你這里來，企業(yè)會(huì)到你這個(gè)城市的“地盤”里面來運(yùn)作，創(chuàng)造產(chǎn)值、創(chuàng)造品牌，人材和勞動(dòng)力就會(huì)到你這里來工作，于是你的那些“結(jié)果性的指標(biāo)”就會(huì)比別的地方高，反之則反是。

　　這樣一種城市競(jìng)爭(zhēng)力的概念，也是一個(gè)有“可操作性”的概念。我們經(jīng)常見到一些城市的政府由于知道資本越多越好，人材越多越好，于是就一個(gè)勁的號(hào)召大家吸引資本、吸引人材，但是在另一方面，自己卻不知道要做真正提高競(jìng)爭(zhēng)力的事情，提供的各種公共品，要么質(zhì)次，要么價(jià)高(該城市的商務(wù)成本和生活成本太高)，結(jié)果城市競(jìng)爭(zhēng)力就總也提不高。我們這樣的城市競(jìng)爭(zhēng)力概念，就是要抓住事情的本質(zhì)。什么是本質(zhì)呢，那就是要想提高城市競(jìng)爭(zhēng)力，關(guān)鍵是要這個(gè)城市的政府要轉(zhuǎn)變職能、改善服務(wù)，不是號(hào)召別人做這做那，而是你自己把你應(yīng)該做的事情做好。也就是說，城市競(jìng)爭(zhēng)力的概念，本質(zhì)上一個(gè)政府的概念，一個(gè)制度環(huán)境的概念，一個(gè)政府公共服務(wù)的概念，而不是一個(gè)企業(yè)、產(chǎn)業(yè)、市場(chǎng)或者什么城市規(guī)劃的概念。