——本報(bào)獨(dú)家專訪國(guó)家審計(jì)署經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)司負(fù)責(zé)人李樹廷

　　□本報(bào)駐京記者 壽蓓蓓

　　隨著本次“審計(jì)風(fēng)暴”的不斷深化，中石化、中海油等九家大型國(guó)有企業(yè)成為新的關(guān)注熱點(diǎn)，據(jù)稱，國(guó)家審計(jì)署審計(jì)人員對(duì)其企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行離任審計(jì)的工作已悄然進(jìn)行了兩

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個(gè)月。

　　這九家企業(yè)是中國(guó)石油化工集團(tuán)公司、中國(guó)海洋石油總公司、中國(guó)電子科技集團(tuán)、中國(guó)網(wǎng)絡(luò)通訊集團(tuán)公司、國(guó)家開發(fā)投資公司、神華集團(tuán)公司、中國(guó)通用技術(shù)?控股?有限責(zé)任公司、中國(guó)航空工業(yè)第二集團(tuán)公司和中國(guó)聯(lián)合通信有限公司。

　　這個(gè)名單是中組部根據(jù)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人任免情況，于今年年初圈定，委托國(guó)家審計(jì)署進(jìn)行審計(jì)的，審計(jì)對(duì)象是企業(yè)的“一把手”，因?yàn)檫@九家企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人全部是由中組部任免的。這種“中央管理的重點(diǎn)骨干企業(yè)”在全國(guó)共計(jì)53家。

　　據(jù)了解，此次審計(jì)屬于例行審計(jì)，與2001年以來歷年對(duì)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行的審計(jì)相比，無論起因還是人數(shù)，并無特別之處。正常情況下，對(duì)九位企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的審計(jì)結(jié)果報(bào)告將于年內(nèi)作出。

　　盡管如此，此次例行審計(jì)還是引起了各方關(guān)注。有跡象顯示，進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)的領(lǐng)導(dǎo)干部級(jí)別可能會(huì)提高。國(guó)家審計(jì)署的一位官員說，他認(rèn)為常規(guī)性審計(jì)應(yīng)該發(fā)展到省部級(jí)為宜，而此前在2002年對(duì)三位省部級(jí)高官的嘗試性審計(jì)，讓他們感覺“心里有了底”，此前他們對(duì)于“能不能做”都持懷疑態(tài)度。

　　與此同時(shí)，對(duì)縣級(jí)以上黨政領(lǐng)導(dǎo)干部的任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)制度的試點(diǎn)工作仍在進(jìn)行。

　　據(jù)介紹，每年進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)的干部人數(shù)，大約3萬(wàn)到4萬(wàn)人左右，其中縣級(jí)以下基層干部占70%-80%。2003年，國(guó)家審計(jì)署對(duì)36773人進(jìn)行了任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)，其中黨政領(lǐng)導(dǎo)干部34610人，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人2163人。在黨政領(lǐng)導(dǎo)干部中，地廳級(jí)和縣處級(jí)以下分別為4802人、29572人。經(jīng)審計(jì)，受到降職、免職、撤職的干部為60人，移送紀(jì)檢、司法機(jī)關(guān)25人。

　　7月15日，本報(bào)記者獨(dú)家專訪了國(guó)家審計(jì)署經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)司負(fù)責(zé)人李樹廷。經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)司專門負(fù)責(zé)對(duì)黨政領(lǐng)導(dǎo)干部的經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)。

　　提高審計(jì)級(jí)別的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟

　　記者：審計(jì)報(bào)告公布以后，對(duì)相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)干部的經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)有沒有跟進(jìn)？結(jié)果會(huì)不會(huì)公布？

　　李樹廷：沒有。必須受組織部門委托，我們才會(huì)安排經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)項(xiàng)目。

　　目前，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)的結(jié)果，絕大多數(shù)還沒有公布。在一些地方開始嘗試通報(bào)的方式，如將一批領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任的審計(jì)中發(fā)現(xiàn)的共性問題，整理后在一定范圍內(nèi)通報(bào)，以起到警示作用。隨著行政工作透明度的增加，公布經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)結(jié)果應(yīng)該是發(fā)展的方向。

　　記者：那么在什么情況下會(huì)對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)？

　　李樹廷：根據(jù)1999年中辦、國(guó)辦兩個(gè)暫行規(guī)定的要求，當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)干部職務(wù)發(fā)生變動(dòng)時(shí)，包括任期屆滿，辦理調(diào)任、轉(zhuǎn)任、輪崗、免職、辭職、退休等事項(xiàng)前，應(yīng)當(dāng)接受任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)。

　　記者：迄今進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)的最高級(jí)別官員，我們知道是在2002年對(duì)陜西省省長(zhǎng)程安東、科技部部長(zhǎng)朱麗蘭的審計(jì)，為什么對(duì)這兩個(gè)省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行審計(jì)？審計(jì)結(jié)果怎樣？

　　李樹廷：事實(shí)上除了他們兩個(gè)之外，被審計(jì)的還有原國(guó)家建材局局長(zhǎng)。對(duì)他們的審計(jì)沒有發(fā)現(xiàn)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題。

　　根據(jù)“兩辦”文件精神，目前只對(duì)縣級(jí)以下黨政領(lǐng)導(dǎo)干部，全面實(shí)行任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)，而對(duì)縣級(jí)以上黨政領(lǐng)導(dǎo)干部的任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)進(jìn)行試點(diǎn)，要求對(duì)中管干部、省管干部、地管干部都進(jìn)行試點(diǎn)，中央就從這三位領(lǐng)導(dǎo)干部開始試點(diǎn)審計(jì)。

　　對(duì)省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部的審計(jì)很復(fù)雜，審計(jì)范圍很難把握，這個(gè)事情該怎么做、能不能到位，誰(shuí)心里也沒底，在新的制度、文件出臺(tái)之前，必須做大量準(zhǔn)備工作。

　　不過它同時(shí)也起到示范作用——連省長(zhǎng)、部長(zhǎng)都可以接受審計(jì)，地方各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部接受審計(jì)就更理所應(yīng)當(dāng)。

　　記者：公眾可能會(huì)期待，這項(xiàng)試點(diǎn)工作什么時(shí)候能變成一個(gè)全國(guó)統(tǒng)一的制度？

　　李樹廷：在調(diào)研、試點(diǎn)等工作準(zhǔn)備充分之后，一旦中央文件規(guī)定，對(duì)哪一級(jí)干部在多高層次上進(jìn)行審計(jì)，就確立了制度。

　　記者：1999年中辦、國(guó)辦發(fā)文規(guī)定，實(shí)行任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)的領(lǐng)導(dǎo)干部級(jí)別是“縣級(jí)以下”。這項(xiàng)制度在創(chuàng)建之初就有人提出，為什么不是省部級(jí)？時(shí)隔五年，提高干部審計(jì)級(jí)別的時(shí)機(jī)成熟了嗎？

　　李樹廷：現(xiàn)在已經(jīng)在研究這個(gè)問題了，肯定要解決，不能老局限在縣級(jí)以下，高層干部也要接受監(jiān)督。所以各地在試點(diǎn)，有些地方已經(jīng)出臺(tái)了政策，在省內(nèi)對(duì)廳局級(jí)進(jìn)行審計(jì)。提高審計(jì)級(jí)別的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟了，推廣到縣處級(jí)、地廳級(jí)可不可以？我們正在醞釀這個(gè)工作。

　　記者：有可能到省部級(jí)嗎？

　　李樹廷：我估計(jì)短時(shí)間內(nèi)不大可能。倒不是不該對(duì)省部級(jí)干部進(jìn)行監(jiān)督，審計(jì)一個(gè)省長(zhǎng)非常復(fù)雜，還需要多一些時(shí)間實(shí)踐。我們審計(jì)一個(gè)省長(zhǎng)，20多人審兩個(gè)月，還只是審計(jì)其中一部分內(nèi)容。省長(zhǎng)的主要經(jīng)濟(jì)責(zé)任是什么？審計(jì)范圍應(yīng)該怎么定？現(xiàn)在還在摸索。

　　記者：無論達(dá)到什么級(jí)別，程序規(guī)定對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)，都要先受組織部門委托。會(huì)不會(huì)因?yàn)闆]有委托，導(dǎo)致不能審計(jì)？

　　李樹廷：不會(huì)。因?yàn)槿魏问虑橐坏┬纬芍贫纫院螅�都是�?guó)家干部，憑什么審計(jì)我不審計(jì)你呀？比如現(xiàn)在對(duì)縣級(jí)以下干部的審計(jì)，一個(gè)縣有四十個(gè)科局長(zhǎng)，審了三十九個(gè)，就一個(gè)人不審？不可能的事兒。

　　領(lǐng)導(dǎo)干部責(zé)任不明是最大障礙

　　記者：如果有些錯(cuò)誤決策是集體開會(huì)做出的，或者審計(jì)發(fā)現(xiàn)的問題是前任或制度積弊造成的，算誰(shuí)的經(jīng)濟(jì)責(zé)任，如何分清？

　　李樹廷：如果責(zé)任明確了，你黨委書記應(yīng)該管什么工作、鎮(zhèn)長(zhǎng)應(yīng)該管什么工作，有一個(gè)很詳細(xì)的說明，那問題出現(xiàn)以后，就看是不是你職權(quán)范圍之內(nèi)的工作，該你承擔(dān)的責(zé)任你就承擔(dān)。但現(xiàn)在這個(gè)問題確實(shí)還很難區(qū)分。

　　用集體領(lǐng)導(dǎo)掩蓋個(gè)人責(zé)任的事情很多。比如一個(gè)縣委書記，什么事情都通過縣常委會(huì)討論通過，但縣委書記的意志可能起到?jīng)Q定作用，把個(gè)人意志強(qiáng)加給集體，出了事情，他就以集體決策掩蓋自己的責(zé)任——“大家都同意我們的事情”，有了成績(jī)就說“是我決策的嘛”。所以我們?cè)诳紤]，如果決策是一把手的主要職責(zé)，那么無論集體還是個(gè)人決策的，還是由書記承擔(dān)主要責(zé)任。

　　現(xiàn)實(shí)中我們只能讓他承擔(dān)一定的“領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任、管理責(zé)任”。現(xiàn)在出臺(tái)了黨內(nèi)監(jiān)督的兩個(gè)條例，很多單位法人行為要追究當(dāng)事人的責(zé)任，包括領(lǐng)導(dǎo)干部責(zé)任。這個(gè)規(guī)定如果執(zhí)行到位，有些問題就不能逃避責(zé)任，我們的經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)制度將會(huì)發(fā)揮更大作用。

　　記者：領(lǐng)導(dǎo)干部的職責(zé)不明確，是不是你在經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)工作中遇到的最大障礙？

　　李樹廷：可以這么說。領(lǐng)導(dǎo)干部到底有什么樣的經(jīng)濟(jì)責(zé)任，誰(shuí)也說不清。他本人也說不清楚，因?yàn)楦刹抗芾聿块T也沒有明確過，只是在大的方針政策原則上，才有些規(guī)定。

　　而只有責(zé)任清楚了，我才能審計(jì)一個(gè)干部的責(zé)任履行沒履行、履行得如何，否則審計(jì)很難達(dá)到預(yù)期效果。

　　記者：對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)之后，出來的這個(gè)審計(jì)評(píng)價(jià)結(jié)果到底有什么用？

　　李樹廷：如果按照辦法執(zhí)行，在干部調(diào)整之前審計(jì)，我們出審計(jì)結(jié)果報(bào)告，組織部門安排使用干部的時(shí)候應(yīng)該作為參考依據(jù)。如果發(fā)現(xiàn)重大經(jīng)濟(jì)問題，那這干部肯定是不能再用了，根據(jù)有關(guān)規(guī)定該移送的移送，該作組織處理的作組織處理。

　　經(jīng)過幾年的發(fā)展，現(xiàn)在對(duì)經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)結(jié)果的利用，已經(jīng)不是單純?yōu)槭褂酶刹刻峁┮罁?jù)，而是在建立制約機(jī)制方面多了一個(gè)審計(jì)手段，使在任的領(lǐng)導(dǎo)干部依法行政，同時(shí)通過經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)，增加干部管理透明度，在一定程度上避免暗箱操作。

　　記者：當(dāng)一個(gè)干部調(diào)職到新的崗位，往往免職和調(diào)任的手續(xù)在兩地同時(shí)辦理，而且時(shí)間很短，對(duì)他的離任審計(jì)是在什么環(huán)節(jié)進(jìn)行呢？如果審計(jì)出問題，這個(gè)干部已經(jīng)升官了，還會(huì)在異地免職嗎？

　　李樹廷：我們審計(jì)干部，級(jí)別高一些的需要一兩個(gè)月時(shí)間，級(jí)別低的至少也要半個(gè)月。所以都在職務(wù)變動(dòng)之前安排審計(jì)很困難，因?yàn)楦刹空{(diào)整時(shí)間很快，不大可能留給審計(jì)太長(zhǎng)時(shí)間。絕大多數(shù)干部都是職務(wù)已經(jīng)變動(dòng)了，才開始審計(jì)，如果沒有重大問題，我們也出一個(gè)報(bào)告，作為組織部門使用干部的一個(gè)參考依據(jù)。但如果發(fā)現(xiàn)重大問題，那無論什么職位，完全可以按照程序免職、停職，甚至降職處理。

　　但這樣有一個(gè)局限性：在干部沒有任職的情況下，根據(jù)我們查出問題的性質(zhì)，這個(gè)干部不能再提拔了，但是如果已經(jīng)提拔到新的領(lǐng)導(dǎo)崗位，而發(fā)現(xiàn)的問題又不足以撤職或降職，那這樣的審計(jì)結(jié)果就等于沒有得到充分利用。所以嚴(yán)格來說，審計(jì)還是應(yīng)該在職務(wù)調(diào)整之前進(jìn)行。

　　為了解決這個(gè)問題，我們?cè)诤芏嗟胤礁闳沃袑徲?jì)，就是干部沒有調(diào)整的時(shí)候我先審，等干部變動(dòng)的時(shí)候至少可以做一個(gè)參考。

　　科學(xué)評(píng)價(jià)體系尚待建立

　　記者：審計(jì)本身有兩種風(fēng)險(xiǎn)——查錯(cuò)了或沒查出來。在實(shí)際審計(jì)工作中，哪種情況更多？

　　李樹廷：查錯(cuò)的情況有，但肯定不是有意的，也相對(duì)容易解決，因?yàn)槲覀儗徲?jì)之后，要與被審計(jì)機(jī)關(guān)反復(fù)核實(shí)。

　　查不出來是主要問題。比如土地局容易出問題，土地局長(zhǎng)批租土地的時(shí)候，批給一個(gè)私營(yíng)企業(yè)，收到的好處費(fèi)是不會(huì)入土地局賬上的，如果沒人舉報(bào)根本發(fā)現(xiàn)不了。干部查完了，看起來沒有問題，但我不敢講這個(gè)干部就是一個(gè)廉潔的干部。如果真有一個(gè)干部，他有重大經(jīng)濟(jì)問題你沒有發(fā)現(xiàn)，而組織部門提拔了這個(gè)干部，這是最大的審計(jì)風(fēng)險(xiǎn)。

　　記者：王雪冰算不算一個(gè)這樣的典型？2001年王雪冰腐敗案事發(fā)，之前2000年審計(jì)六大金融機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人時(shí)卻沒有查出他的問題，為什么？

　　李樹廷：查一個(gè)銀行行長(zhǎng)，我們不可能對(duì)全行業(yè)全面審計(jì)，只能審計(jì)一些重點(diǎn)內(nèi)容，在一定范圍內(nèi)審計(jì)，查出的結(jié)果只能反映部分情況。王雪冰案有很多是在國(guó)外發(fā)生的，你在國(guó)內(nèi)怎么查？(記：他在國(guó)內(nèi)也有挪用幾百萬(wàn)元的問題)在我們確定的審計(jì)范圍內(nèi)，他沒有發(fā)生問題。選取哪些內(nèi)容作為審計(jì)重點(diǎn)是很難把握的，選準(zhǔn)了就發(fā)現(xiàn)問題，不準(zhǔn)可能就發(fā)現(xiàn)不了。

　　記者：你們進(jìn)行經(jīng)濟(jì)責(zé)任評(píng)價(jià)的指標(biāo)是什么？

　　李樹廷：現(xiàn)在還沒有一套科學(xué)的經(jīng)濟(jì)責(zé)任評(píng)價(jià)體系。一方面責(zé)任不清楚，標(biāo)準(zhǔn)都沒有，也就很難去作科學(xué)評(píng)價(jià)。另一方面，指標(biāo)指的是一些相對(duì)數(shù)，現(xiàn)在和過去數(shù)字的比較，好還是壞，可是基礎(chǔ)數(shù)字從哪來？都是被審計(jì)單位提供的，很多數(shù)字是不可信的，如果對(duì)這些基礎(chǔ)數(shù)字進(jìn)行核實(shí)，根本就核實(shí)不過來。誰(shuí)都明白，從鄉(xiāng)長(zhǎng)、縣長(zhǎng)、市長(zhǎng)到省長(zhǎng)，報(bào)給你的GDP增長(zhǎng)率都有一定的水分，不能準(zhǔn)確反映實(shí)際情況，數(shù)據(jù)不真實(shí)，怎么根據(jù)它來評(píng)價(jià)干部工作的成績(jī)大小？

　　記者：是啊，那你們?cè)趯?shí)際審計(jì)工作中怎么評(píng)價(jià)？

　　李樹廷：我們采取“寫實(shí)”的辦法，查了以后發(fā)現(xiàn)一些什么情況，把我們能夠確認(rèn)的問題，如實(shí)反映出來，很少使用成績(jī)“大”、“小”、“好”、“壞”這種鑒定語(yǔ)言。

　　但是，這也并不是一個(gè)科學(xué)方法，因?yàn)椤皩憣?shí)”的缺陷是沒有一個(gè)總體的概念。比如你審計(jì)一個(gè)單位，查出三四個(gè)問題擺在這兒，這是個(gè)什么概念呢？是這個(gè)單位只有三四個(gè)問題，還是有二十個(gè)問題只查出三四個(gè)問題？所以現(xiàn)在很難對(duì)一個(gè)干部拿出一個(gè)整個(gè)工作情況的全面評(píng)價(jià)。

　　記者：《審計(jì)法》中沒有“經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)”的字句，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部進(jìn)行任期經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)的法律依據(jù)是什么？

　　李樹廷：目前在修訂《審計(jì)法》的征求意見稿上，擬增加一條規(guī)定：“審計(jì)機(jī)關(guān)對(duì)國(guó)家機(jī)關(guān)、國(guó)家的事業(yè)單位、國(guó)有及國(guó)有資產(chǎn)占控股地位或者主導(dǎo)地位的企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)主要負(fù)責(zé)人，以及管理使用財(cái)政資金的其他機(jī)關(guān)和社會(huì)團(tuán)體主要負(fù)責(zé)人履行經(jīng)濟(jì)責(zé)任情況，進(jìn)行審計(jì)監(jiān)督。經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)依照國(guó)家有關(guān)規(guī)定執(zhí)行。”

　　記者：有個(gè)可能不好回答的問題，審計(jì)長(zhǎng)李金華2008年到任時(shí)，誰(shuí)對(duì)他做離任審計(jì)？

　　李樹廷：李審計(jì)長(zhǎng)自己說過，現(xiàn)在按照干部管理?xiàng)l例，基本每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部都有監(jiān)督，包括我們審計(jì)系統(tǒng)，前兩天我們還審了一下浙江審計(jì)廳廳長(zhǎng)，但是審計(jì)署上面沒有上級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)了，怎么辦？目前空白的是李審計(jì)長(zhǎng)本人。審計(jì)署自身怎么監(jiān)督，誰(shuí)能審計(jì)審計(jì)署？應(yīng)該由其他部門來監(jiān)督。

　　記者：從審計(jì)的角度看，黨政高層領(lǐng)導(dǎo)干部，以及大型國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)人，他們發(fā)生重大經(jīng)濟(jì)問題的主要原因是什么？

　　李樹廷：各種經(jīng)濟(jì)問題原因復(fù)雜，我認(rèn)為確有個(gè)人素質(zhì)問題，另外一個(gè)不可忽視的原因，還是監(jiān)督不到位。中紀(jì)委對(duì)干部經(jīng)濟(jì)行為的要求已經(jīng)非常細(xì)了，“七不準(zhǔn)”、“八不準(zhǔn)”很多條文件規(guī)定，但照樣出問題，就是因?yàn)閷?duì)干部沒有形成有效的日常監(jiān)督機(jī)制。我們搞經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)，就是要把這項(xiàng)工作搞成一項(xiàng)常規(guī)性的監(jiān)督機(jī)制。再好的管理辦法，必須使權(quán)力受到制衡，才能避免出現(xiàn)問題。

　　就這么點(diǎn)審計(jì)力量，只能查一部分干部，今天查這么多明天查還這么多，解決不了問題。所以我們的最終目的不在于審計(jì)出了多少問題，我們希望形成有效機(jī)制，通過這個(gè)機(jī)制影響、制約所有的領(lǐng)導(dǎo)干部，這樣才能避免很多問題的發(fā)生。