談到審計(jì)工作，李金華的不同表情溢于言表。
“鐵面”審計(jì)長李金華

　　

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　　新華網(wǎng)北京7月8日電 (新華社“新華視點(diǎn)”記者陳蕓、李柯勇) 在“審計(jì)清單”震動(dòng)全國之初，“鐵面”審計(jì)長李金華謝絕了媒體的采訪請(qǐng)求，但他最后還是改變了初衷。

　　坐在審計(jì)署五樓會(huì)議室里，這個(gè)語調(diào)溫和的江蘇人與人們心目中“鐵面”的神秘形象相去甚遠(yuǎn)。他沒有官腔，講話直率，堅(jiān)毅和力量都深埋在爽朗的笑聲里。

　　他看了網(wǎng)民的帖子，最感欣慰的是老百姓對(duì)政府增強(qiáng)了信心。

　　他最想告訴公眾的是，政府能依法公開揭露政府自身問題，是中國建設(shè)法治政府進(jìn)程中了不起的進(jìn)步。

　　審計(jì)公開化離不開中央的支持

　　［新聞背景］1999年6月，當(dāng)李金華向九屆全國人大常委會(huì)作完審計(jì)報(bào)告后，掌聲四起。此后幾年，審計(jì)報(bào)告公開化程度一年比一年高。

　　問：今年的審計(jì)報(bào)告公布后，社會(huì)的關(guān)注程度超過了去年，你預(yù)料到了嗎？

　　李：在預(yù)料之中。這是件好事。大家比較關(guān)注的是我受國務(wù)院委托向人大常委會(huì)作的報(bào)告，但這些材料不僅是我要公布的，而且是政府要公布的，是總理要公布的，不是我李金華這個(gè)人有多厲害。當(dāng)然，這個(gè)素材是我提供的。這說明政府不怕揭露問題，揭露的目的是要促進(jìn)這些問題的糾正。

　　問：你認(rèn)為審計(jì)公開的意義何在？

　　李：政府部門的問題必須向人大常委會(huì)報(bào)告，向老百姓公布。我覺得這一條非常重要。懲治腐敗也好，懲治官僚主義也好，最好的辦法就是公開透明，實(shí)行陽光政策，這是全世界都認(rèn)同的看法。

　　問：你的審計(jì)報(bào)告是6月23日作的，一周之后，行政許可法實(shí)施，你認(rèn)為審計(jì)工作與依法行政有哪些關(guān)聯(lián)？

　　李：若干年前很多人認(rèn)為審計(jì)就是搞監(jiān)督，我當(dāng)時(shí)就給審計(jì)作了個(gè)定位，審計(jì)不僅僅是監(jiān)督，它還是推進(jìn)民主和法治建設(shè)的工具。這些年審計(jì)工作很重要的一個(gè)著力點(diǎn)，就是推進(jìn)政府——特別是管錢的部門行為的公開化。現(xiàn)在中央提出要依法行政，建設(shè)法治政府，這個(gè)問題太重要了。中國解決腐敗問題，解決老百姓不滿意的問題，核心就在建設(shè)法治政府。

　　問：你怎么看待你個(gè)人在審計(jì)公開化中的作用？

　　李：有些輿論對(duì)我的評(píng)價(jià)，我實(shí)在是承受不起，借這個(gè)機(jī)會(huì)我感謝大家。現(xiàn)在政府行為公開，首當(dāng)其沖的就是審計(jì)。因?yàn)閷徲?jì)公開主要是揭露一些問題，老百姓感到為他們說了話，心里覺得痛快，才覺得審計(jì)長怎么樣。這不是我個(gè)人的作用，而是法律賦予我這個(gè)權(quán)力了。如果法律沒有賦予我這個(gè)權(quán)力，如果黨中央、國務(wù)院不支持，那不管你李金華、張金華、劉金華，誰也不行。

　　中央對(duì)我的最大支持就是不干預(yù)

　　［新聞背景］“審計(jì)就是國家財(cái)產(chǎn)的‘看門狗’。”在解釋審計(jì)的職能時(shí)，李金華喜歡用這么一個(gè)通俗而形象的說法。

　　問：你說黨中央、國務(wù)院對(duì)審計(jì)工作很支持，體現(xiàn)在什么地方？

　　李：最大的支持就是不干預(yù)。我干審計(jì)工作快20年了，當(dāng)上審計(jì)長都六七年了，從總書記到總理，到國務(wù)院各位副總理、中央的其他領(lǐng)導(dǎo)，迄今為止還沒有一位跟我打招呼，說這個(gè)事你不能審，那個(gè)事你不能報(bào)。我們審計(jì)的所有重大問題，我都如實(shí)向國務(wù)院匯報(bào)，而且國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)都有批示，要求有關(guān)部門嚴(yán)肅查處。至于審計(jì)機(jī)關(guān)應(yīng)該做什么，憲法、審計(jì)法都有明確規(guī)定。每年審什么，怎么審，報(bào)告怎么寫，怎么向社會(huì)披露，都由審計(jì)署依法決定，我可以充分行使我的職權(quán)。

　　問：審計(jì)報(bào)告公布以后，人大常委會(huì)和總理都要求對(duì)審計(jì)出來的問題嚴(yán)肅查處，“件件有落實(shí)”。去年審計(jì)報(bào)告公布的那些大案落實(shí)情況如何？

　　李：所有的案子我們都依法進(jìn)行了移交，對(duì)于審計(jì)部門來說已經(jīng)結(jié)束審計(jì)程序了。據(jù)我所知，對(duì)去年反映的重大問題的責(zé)任人都追究了，但是去年違規(guī)資金的收繳和歸還只落實(shí)了70%多，不是100%，因?yàn)橛行┡灿玫腻X沒法歸還。就像這次提到的有的地方把教育經(jīng)費(fèi)吃掉了，他們沒法歸還，只能處理責(zé)任人。

　　問：我們注意到，今年審計(jì)報(bào)告出來以后，有些被審計(jì)單位表示不服，對(duì)此你有沒有壓力？

　　李：沒有壓力。審計(jì)與被審計(jì)、監(jiān)督與被監(jiān)督者之間有不同看法很正常。法院判了人家，還有不服上訴的呢！我講了那么多，有幾家不服，這沒什么。審計(jì)機(jī)關(guān)能講話別人就不能講？大家都是公平的。如果有不同意見，我可以要求審計(jì)機(jī)關(guān)將審計(jì)結(jié)果進(jìn)一步落實(shí)，充分聽取別人意見。你說這個(gè)事情不對(duì)，咱們?cè)賹彙Ｈ绻�是我們審錯(cuò)了或說得不準(zhǔn)確，我們要向社會(huì)公開作出檢討。這一點(diǎn)應(yīng)該是光明磊落的。

　　問：不是所有被審計(jì)單位都像你這么想得開。

　　李：我相信有時(shí)候只是個(gè)面子問題。有些人出了事首先想瞞著，家丑不外揚(yáng)，唯恐面子上不好看，他內(nèi)心里還是知道他是不對(duì)的。最近有的銀行要上市，也是跟我講能不能不要報(bào)他們的問題。我說我跟你們看法不一樣，這個(gè)問題早披露比晚披露好，你遲早要披露的。最后他們也贊同我的看法。

　　不是“屢審屢犯”，而是“屢犯屢審”

　　［新聞背景］有這樣一個(gè)故事：李金華的母校中央財(cái)經(jīng)大學(xué)請(qǐng)他回去講課，但他講課一回來就組織人馬審計(jì)母校，因?yàn)樗�了解到學(xué)校也存在一些問題。

　　問：不容否認(rèn)，現(xiàn)實(shí)中確實(shí)也存在著“屢審屢犯”的現(xiàn)象，何時(shí)才能走出這種怪圈？

　　李：大家希望問題盡快解決的迫切心情是可以理解的，但是目前中國的很多問題，不是通過某一項(xiàng)舉動(dòng)、某一個(gè)措施就能解決的。禁毒、掃黃打非、打假搞了很多年，現(xiàn)在不良現(xiàn)象仍然存在。這不僅有制度和習(xí)慣勢(shì)力等問題，還有個(gè)利益格局問題。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代部門利益比較單一，什么都是國家決定的，企業(yè)的收入、利潤都是國家的，用不著去做假賬、搞小金庫。而現(xiàn)在利益多元化了，除了國家利益，還有地區(qū)利益、部門利益、局部利益、個(gè)人利益，加上轉(zhuǎn)軌時(shí)期法制不很健全，我的看法，這些問題在相當(dāng)長時(shí)間內(nèi)還可能存在，什么事都有一個(gè)過程，我們要盡力使這個(gè)過程短一點(diǎn)。

　　問：你對(duì)“屢審屢犯”者怎么看？

　　李：屢犯屢審。

　　問：人家說你“心比較狠、手段比較鐵”，你對(duì)這個(gè)評(píng)價(jià)滿意嗎？

　　李：這是我自己說的。干這個(gè)工作你心不狠不行啊，有很多人通過我的親屬、親屬的親屬來找我說情。如果我心不狠，給他們面子，那就什么也干不成了。

　　問：有沒有部門或是地方的領(lǐng)導(dǎo)來找你講情？

　　李：也有，還不少。

　　問：這種情況你怎么處理？特別是在他跟你級(jí)別相當(dāng)?shù)臅r(shí)候？

　　李：多數(shù)情況下，我的處理辦法是這樣：跟他說這個(gè)事你要我不向總理報(bào)告是不可能的，那是法律賦予我的職權(quán)。但是如果事實(shí)有出入，你提出來，我們?cè)偃ズ瞬椋�錯(cuò)了我們糾正；如果事實(shí)沒錯(cuò)，我建議你換一個(gè)思維方式，不要說不要報(bào)啊，不要披露啊，你趕快回去整改。你怎么整改的，我給你一起報(bào)上去。我常對(duì)被審計(jì)單位和跟我打招呼的人說，最好的辦法就是讓我講“兩句話”，而不是只講“一句話”。“一句話”就是“他有什么問題”，“兩句話”就是“他有什么問題，但是正在認(rèn)真改正”。人嘛，都是這樣，一看你正在整改了，就會(huì)給你一些諒解。審計(jì)不要把人家搞得狼狽不堪，我不主張這樣。

　　問：看來“鐵面李金華”也有讓步的時(shí)候。

　　李：但有一條，我是無論如何不讓的：查出來有問題你就要認(rèn)錯(cuò)，你要說這不是事實(shí)，那對(duì)不起，咱們非把這件事搞到底不可。在是非原則上，一定要分清。

　　把所有人都得罪了，就誰都不得罪了

　　［新聞背景］很多人都擔(dān)心李金華最終會(huì)成為“孤家寡人”，可是李金華始終我行我素。他說：“走到這一步，就兩句話：一個(gè)無所謂，一個(gè)無所求。”

　　李：我還說過，你要當(dāng)審計(jì)長，必須把自己的后路斷了。

　　問：誰愿意斷自己的后路呢？

　　李：你沒有這個(gè)決心就當(dāng)不了審計(jì)長。

　　問：你畢竟是“官場中人”，這樣堅(jiān)持原則，就不怕得罪人太多嗎？

　　李：我覺得，你把所有人都得罪了，也就誰都不得罪了。這就是辯證法。雖然我也是“官場中人”，但我扮演這個(gè)角色，就要把這個(gè)戲唱好。

　　問：在你的意識(shí)里，就沒有哪個(gè)部門不好惹、不敢碰、不能審的？

　　李：沒有。凡是使用財(cái)政資金的機(jī)構(gòu)，都在我們審計(jì)范圍之內(nèi)，當(dāng)然法律另有規(guī)定的除外。

　　問：我們知道有好幾個(gè)部門，都是你同學(xué)在里面當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)。

　　李：我們照樣去審。

　　問：那什么叫“手段比較鐵”？

　　李：我認(rèn)為審計(jì)人員對(duì)四個(gè)問題必須搞清楚。其一，是什么？必須搞清事實(shí)。其二，為什么？他為什么這么做？有些人就是以權(quán)謀私，就是為了小團(tuán)體利益，就是為了講排場擺闊氣，而有些人是不得已而為之，這要區(qū)別對(duì)待。其三，怎么樣？看他做的結(jié)果怎么樣：是不是損害老百姓利益了，給國家造成重大損失了？有些做法雖然也與規(guī)定不符，但沒有造成嚴(yán)重后果，甚至還可能對(duì)改革開放和經(jīng)濟(jì)發(fā)展有利，就不能把它當(dāng)成問題，很可能是那些法規(guī)已經(jīng)過時(shí)了。其四，怎么辦？把前三個(gè)問題回答清楚了，最后一個(gè)問題就很清楚了。我覺得，審計(jì)，只要把這四個(gè)問題搞清楚，絕對(duì)不會(huì)出現(xiàn)冤假錯(cuò)案。

　　問：你認(rèn)為目前我們的審計(jì)機(jī)制還有什么不足之處？

　　李：在時(shí)間上還有局限，現(xiàn)在基本上都是事后審計(jì)，有時(shí)有滯后的情況，雖然審出了問題，但損失已經(jīng)造成，難以挽回。所以我們也注意事中監(jiān)督，發(fā)現(xiàn)問題及時(shí)整改。

　　中國特色的審計(jì)更有力度

　　［新聞背景］李金華的“看門狗論”廣為流傳，但是李金華說，這不是他的發(fā)明，他是從德國前審計(jì)長扎威爾伯格那里學(xué)來的。

　　問：跟西方發(fā)達(dá)國家的審計(jì)制度相比，中國特色的審計(jì)有什么優(yōu)勢(shì)？

　　李：我們的體制跟他們不一樣。西方的審計(jì)機(jī)關(guān)是對(duì)議會(huì)負(fù)責(zé)，獨(dú)立于政府。他們審計(jì)完了以后，要報(bào)告議會(huì)，議會(huì)再根據(jù)審計(jì)情況對(duì)政府部門進(jìn)行質(zhì)詢，然后造成一種輿論監(jiān)督的氛圍。他們走完這套程序常常要花費(fèi)很多時(shí)間，有些事可能也不了了之。中國情況不一樣，審計(jì)機(jī)關(guān)是政府的一個(gè)組成部分。中國的審計(jì)監(jiān)督有很多手段，一是和司法聯(lián)合，二是和行政監(jiān)察聯(lián)合，三是審計(jì)機(jī)關(guān)本身有處罰權(quán)，四是跟輿論監(jiān)督配合。在西方國家，審計(jì)主要是靠輿論監(jiān)督，他們沒有行政處罰權(quán)。

　　問：相比之下，我們的體制有哪些弱點(diǎn)？

　　李：我們這種體制，有時(shí)缺乏一些獨(dú)立性。特別在地方，一個(gè)問題涉及到政府或是市長、縣長，弄不好就不了了之了。

　　問：西方發(fā)達(dá)國家的審計(jì)辦法有哪些值得我們借鑒？

　　李：一是相對(duì)于我們對(duì)政府負(fù)責(zé)的體制來說，他們的獨(dú)立性要更強(qiáng)一些。二是傳統(tǒng)財(cái)政財(cái)務(wù)審計(jì)比例小，這是因?yàn)樗麄冾A(yù)算環(huán)節(jié)非常規(guī)范，擠占挪用、亂收費(fèi)的情況比較少。他們更多的是搞績效審計(jì)，就是看財(cái)政資金使用的經(jīng)濟(jì)效益、社會(huì)效益、環(huán)境效益怎么樣，這是他們重點(diǎn)關(guān)注的，卻是我們的弱項(xiàng)。我們的工作重點(diǎn)也正向績效審計(jì)轉(zhuǎn)變，打算到2007年拿出一半的力量來搞效益審計(jì)。

　　本屆任期內(nèi)最想推進(jìn)三件事

　　［新聞背景］2003年3月，60歲的李金華連任審計(jì)長。到65歲“光榮退休”，李金華的審計(jì)生涯可達(dá)23年。

　　問：你從事審計(jì)工作19年了，你給自己打多少分？

　　李：也就70分吧。

　　問：本屆任期內(nèi)你最想推進(jìn)的事情是什么？

　　李：我最想再推進(jìn)三件事：一是加大效益審計(jì)的分量；二是加快審計(jì)公開透明的進(jìn)程；三是進(jìn)一步加強(qiáng)內(nèi)部的控制和管理，提高審計(jì)質(zhì)量。

　　問：去年審計(jì)署出臺(tái)五年規(guī)劃中提到，到2007年，力爭做到所有審計(jì)和專項(xiàng)審計(jì)調(diào)查項(xiàng)目的結(jié)果，除少數(shù)涉及國家機(jī)密和商業(yè)秘密之外，全部要對(duì)社會(huì)公告。這項(xiàng)工作將如何推進(jìn)？

　　李：現(xiàn)在正在加快這個(gè)步伐，去年我們公布了一期非典專項(xiàng)資金的審計(jì)結(jié)果，帶有試驗(yàn)性的。今年我想在公告方面要有大幅度增長。今后，不論審計(jì)誰，審計(jì)結(jié)果都要對(duì)外公告。

　　問：對(duì)審計(jì)署自身的依法行政，你有什么考慮？

　　李：最近審計(jì)法要修改，我們提了兩條建議。其一，將來審計(jì)署要成立一個(gè)審計(jì)報(bào)告審查委員會(huì)，要有一班專業(yè)人士來審查審計(jì)報(bào)告，實(shí)行合議制，使審計(jì)報(bào)告更加客觀公正。其二，將來由某個(gè)部門專門對(duì)審計(jì)署進(jìn)行審計(jì)監(jiān)督，你審計(jì)別人，也要有人來審計(jì)你，才能保證審計(jì)客觀公正。