記者 陳蕓 李柯勇

　　據新華社北京7月8日電

　　在“審計清單”震動全國之初，“鐵面”審計長李金華謝絕了媒體的采訪，但他最后還是改變了初衷。

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　　審計不僅是監督，還是推進民主的工具

　　問：今年的審計報告公布后，社會的關注程度超過了去年，你預料到了嗎？

　　李：在預料之中。這是件好事。大家比較關注的是我受國務院委托向人大常委會作的報告，但這些材料不僅是我要公布的，而且是政府要公布的，是總理要公布的，不是我李金華這個人有多厲害。

　　問：你認為審計公開的意義何在？

　　李：政府部門的問題必須向人大常委會報告，向老百姓公布。我覺得這一條非常重要。懲治腐敗，最好的辦法就是公開透明，這是全世界都認同的看法。

　　問：你認為審計工作與依法行政有哪些關聯？

　　李：若干年前，很多人認為審計就是搞監督，我當時就給審計作了個定位：審計不僅僅是監督，還是推進民主和法治建設的工具。這些年審計工作很重要的一個著力點，就是推進政府———特別是管錢的部門行為的公開化。中國解決腐敗問題，解決老百姓不滿意的問題，核心就在建設法治政府。

　　問：怎么看待你個人在審計公開化中的作用？

　　李：有些輿論對我的評價，我實在是承受不起，借這個機會感謝大家。現在政府行為公開，首當其沖的就是審計。因為審計公開主要是揭露一些問題，老百姓感到為他們說了話，心里覺得痛快，才覺得審計長怎么樣。如果法律沒有賦予我這個權力，如果黨中央、國務院不支持，那不管你李金華、張金華、劉金華，誰也不行。

　　沒一位中央領導打招呼說情

　　“審計就是國家財產的‘看門狗’。”李金華在解釋審計的職能時，喜歡用這個說法。李金華說，這不是他的發明，是從德國前審計長扎威爾伯格那里學來的。

　　問：你說黨中央、國務院對審計工作很支持，體現在什么地方？

　　李：最大的支持就是不干預。我干審計工作快20年了，當上審計長都六七年了，從總書記到總理，到各位副總理、中央的其他領導，迄今為止，還沒有一位跟我打招呼，說這個事你不能審，那個事你不能報。我們審計的所有重大問題，都如實向國務院匯報，而且國務院領導都有批示，要求有關部門嚴肅查處。

　　問：去年公布的那些大案落實情況如何？

　　李：所有的案子我們都進行了移交。據我所知，對去年反映的重大問題的責任人都追究了，但是去年違規資金的收繳和歸只落實了70%多，因為有些挪用的錢沒法歸還。就像這次提到的，有的地方把教育經費吃掉了，他們沒法歸還，只能處理責任人。

　　問：今年審計報告出來以后，有些被審計單位表示不服，對此你有沒有壓力？

　　李：沒有壓力。審計與被審計、監督與被監督者之間有不同看法很正常。法院判了人家，還有不服上訴的呢！我講了那么多，有幾家不服，這沒什么。審計機關能講話別人就不能講？大家都是公平的。如果有不同意見，我可以要求對審計結果進一步落實。你說不對，咱們再審。如果是我們審錯了或說得不準確，我們向社會公開作出檢討。

　　問：不是所有被審計單位都這么想得開。

　　李：我相信有時候只是個面子問題。有些人出了事首先想瞞著，家丑不外揚，惟恐面子上不好看，內心里還是知道自己不對的。最近有的銀行要上市，也是跟我講能不能不要報他們的問題。我說，我跟你們看法不一樣，這個問題早披露比晚披露好，你遲早要披露的。最后他們也贊同我的看法。

　　對“屢審屢犯”者，要“屢犯屢審”

　　李金華的母校中央財經大學請他回去講課，但他講課一回來就組織人馬審計母校，因為他了解到學校也存在一些問題。

　　問：現實中存在“屢審屢犯”的現象，何時才能走出這種怪圈？

　　李：大家希望問題盡快解決的迫切心情是可以理解的，但是目前中國的很多問題，不是通過某一項舉動、某一個措施就能解決的。

　　我的看法，這些問題在相當長時間內還可能存在，我們要盡力使這個過程短一點。

　　問：你對“屢審屢犯”者怎么看？

　　李：屢犯屢審。

　　問：人家說你“心比較狠、手段比較鐵”？

　　李：這是我自己說的。干這個工作你心不狠不行啊，有很多人通過我的親屬、親屬的親屬來找我說情。如果我心不狠，給他們面子，那就什么也干不成了。

　　問：有沒有部門或是地方的領導來找你講情？

　　李：也有，還不少。

　　問：這種情況你怎么處理？特別是在他跟你級別相當的時候？

　　李：我的處理辦法多數是這樣：跟他說，這個事你要我不向總理報告是不可能的。但如果事實有出入，你提出來，我們再去核查，錯了我們糾正；如果事實沒錯，我建議你換一個思維方式，趕快回去整改。你怎么整改的，我給你一起報上去。

　　我常對被審計單位和跟我打招呼的人說，最好的辦法就是讓我講“兩句話”，而不是只講“一句話”。“一句話”就是“他有什么問題”，“兩句話”就是“他有什么問題，但是正在認真改正”。人嘛，都是這樣，一看你正在整改了，就會給你一些諒解。審計不要把人家搞得狼狽不堪，我不主張這樣。

　　問：看來“鐵面李金華”也有讓步的時候。

　　李：但有一條，我是無論如何不讓的：查出來有問題你就要認錯，你要說這不是事實，那對不起，咱們非把這件事搞到底不可。在是非原則上，一定要分清。

　　把所有人都得罪了，就誰都不得罪了

　　問：很多人都擔心你成為“孤家寡人”？

　　李：走到這一步，就兩句話：一個無所謂，一個無所求。我還說過，你要當審計長，必須把自己的后路斷了。你沒有這個決心就當不了審計長。

　　問：你畢竟是“官場中人”，不怕得罪人太多嗎？

　　李：我覺得，你把所有人都得罪了，也就誰都不得罪了。這就是辯證法。雖然我也是“官場中人”，但我扮演這個角色，就要把這個戲唱好。

　　問：在你的意識里，就沒有哪個部門不好惹、不敢碰、不能審的？

　　李：沒有。凡是使用財政資金的機構，都在我們審計范圍之內，當然法律另有規定的除外。

　　問：我們知道有好幾個部門，都是你同學在里面當領導。

　　李：我們照樣去審。

　　問：那什么叫“手段比較鐵”？

　　李：我認為審計人員對四個問題必須搞清楚。其一，是什么？必須搞清事實。其二，為什么？他為什么這么做？有些人就是以權謀私，而有些人是不得已而為之，這要區別對待。其三，怎么樣？看他做的結果怎么樣：是不是損害老百姓利益了，給國家造成重大損失了？有些做法雖然也與規定不符，但沒有造成嚴重后果，甚至還可能對改革開放和經濟發展有利，就不能把它當成問題，很可能是那些法規已經過時了。其四，怎么辦？把前三個問題回答清楚了，最后一個問題就很清楚了。我覺得，審計只要把這四個問題搞清楚，絕對不會出現冤假錯案。

　　事后審計，損失難以挽回

　　問：你認為目前我們的審計機制還有什么不足之處？

　　李：在時間上還有局限，現在基本上都是事后審計，有時有滯后的情況，雖然審出了問題，但損失已經造成，難以挽回。所以我們也注意事中監督，發現問題及時整改。

　　問：跟西方發達國家的審計制度相比，中國特色的審計有什么優勢？

　　李：西方的審計機關是對議會負責，獨立于政府。他們審計完了以后，要報告議會，議會再根據審計情況對政府部門進行質詢，然后造成一種輿論監督的氛圍。他們走完這套程序常常要花費很多時間，有些事可能也不了了之。

　　中國情況不一樣，審計機關是政府的一個組成部分。中國的審計監督有很多手段，一是和司法聯合，二是和行政監察聯合，三是審計機關本身有處罰權，四是跟輿論監督配合。在西方國家，審計主要是靠輿論監督，他們沒有行政處罰權。

　　問：相比之下，我們的體制有哪些弱點？

　　李：我們這種體制，有時缺乏一些獨立性。特別在地方，一個問題涉及到政府或是市長、縣長，弄不好就不了了之了。

　　問：西方發達國家的審計辦法有哪些值得我們借鑒？

　　李：一是相對于我們對政府負責的體制來說，他們的獨立性要更強一些。二是傳統財政財務審計比例小，這是因為他們預算環節非常規范，擠占挪用、亂收費的情況比較少。他們更多的是搞績效審計，就是看財政資金使用的經濟效益、社會效益、環境效益怎么樣，這是他們重點關注的，卻是我們的弱項。我們的工作重點也正向績效審計轉變，打算到2007年拿出一半的力量來搞效益審計。

　　審計署也要有人來審計

　　2003年3月，60歲的李金華連任審計長。到65歲“光榮退休”，李金華的審計生涯可達23年。

　　問：你從事審計工作19年了，你給自己打多少分？

　　李：也就70分吧。

　　問：本屆任期內你最想推進的事情是什么？

　　李：一是加大效益審計的分量；二是加快審計公開透明的進程；三是進一步加強內部的控制和管理，提高審計質量。

　　問：審計署出臺的五年規劃中提到，到2007年，力爭做到所有審計結果，除少數涉及國家機密和商業秘密之外，全部要對社會公告。這項工作將如何推進？

　　李：現在正在加快這個步伐，去年我們公布了一期非典專項資金的審計結果，帶有試驗性的。今年我想在公告方面要有大幅度增長。今后，不論審計誰，審計結果都要對外公告。

　　問：對審計署自身的依法行政，你有什么考慮？

　　李：最近審計法要修改，我們提了兩條建議。其一，將來審計署要成立一個審計報告審查委員會，由一班專業人士來審查審計報告，實行合議制，使審計報告更加客觀公正。其二，將來由某個部門專門對審計署進行審計監督，你審計別人，也要有人來審計你，才能保證審計客觀公正。