采訪人：周年洋

　　記者：茅先生的書中引用的多是大家熟悉的報刊資料，經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的專著引用的很少，但 我們從文字背后感覺到先生深厚的經(jīng)濟(jì)學(xué)功力，顯示著對許多經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的融會貫通。作為喜歡茅先生文章的讀者和對學(xué)問極有興趣和追求的后輩，很想知道茅先生讀過一些什么書？如何讀書？又如何從讀書中獲得思想資源？在治學(xué)方面有些什么可以傳授后輩的經(jīng)

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驗(yàn)？

　　茅于軾∶應(yīng)該承認(rèn)，我看的書并不多。所以引經(jīng)據(jù)典很少。再有一個原因是我的記憶力衰減 得很利害。常常想用某一本書上的一段話，可是想不起來在什么地方，又沒有時間去找 ，最后只好放棄。我的基礎(chǔ)知識主要是從大學(xué)的教科書里來的。畢業(yè)以后曾經(jīng)讀過不少亂七八糟的書，像藥物學(xué)，復(fù)變函數(shù)論，空氣動力學(xué)。它們沒有給我留下什么印象。下面這些我讀過的書，都是對我的治學(xué)有較大影響的。

　　非經(jīng)濟(jì)類

　　1) Richard Bellman: Applied Dynamic Program

　　2)Maurice Sasieni: Operations Research -- Methods and Problems. John Willey & Sons, Inc.

　　3) Mendenhall: Introduction to Probability and Statistics, Duxbury Press.

　　4) Charles Lipson and narend Raj: Engineering Experiments. McGraw-Hill Book Co.

　　5) 孔子∶《論語》。

　　6) 《古文觀止》。

　　7) 維納∶《控制論》。 商務(wù)印書館

　　8) 艾利斯哥爾茲∶《變分法》。 人民教育出版社

　　9) 羅素∶《 宗教與科學(xué)》。 商務(wù)印書館

　　10) A.F. Chalmers: 《科學(xué)究竟是什么》。 商務(wù)印書館

　　11) 馬基雅維里∶ 《君王論》。 湖南人民出版社

　　12) 《心理學(xué)》 (作者已忘)

　　經(jīng)濟(jì)類

　　1) Pual A. Samuelson: Economics. McGraw-Hill Book Co.

　　2) Delia Koo: Elements of Optimization -- With Applications in Economics and Business. Springer-Verlag

　　3) Alpha C. Chiang: Fundamental Methods of Mathematical Economics. McGraw-Hill Book Co.

　　4) Edward Shapiro: Macroeconomic Analysis. Harcourt Brace Jovanovich, Inc.

　　5) C.L.F. Attfield, D. Demery, N.W. Duck: Rational Expectations in Macroeconomics. Basil Blackwell.

　　6) Charles E. Lindblom: Politics and Markets. Basic Books Inc.

　　7) Leonard W. Weiss: Economics and Society. John Wiley & Sons.

　　8) Michael P. Todaro: Economic Development in the Third World. Longman Group.

　　9) 約翰。希克斯∶ 《價值與資本》。 商務(wù)印書館

　　10) 約翰。�？怂埂谩� 經(jīng)濟(jì)史理論》。 商務(wù)印書館

　　記者：您的專業(yè)是工科，長期從事機(jī)車車輛研究，后來怎么對經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)生了興趣呢？你寫 文章常能小中見大，見人所未見，從日常事物中見出不一般的道理，給人以撥云見日的感覺，你這種文風(fēng)是否和你當(dāng)年從事具體研究工作有關(guān)呢？

　　茅于軾∶我一直對理工問題中的最優(yōu)化方法有強(qiáng)烈的興趣，并在這方面下過不少于十年的功 夫。經(jīng)濟(jì)問題實(shí)際上也是一個最優(yōu)化問題。它是研究資源如何最優(yōu)配置的。所以在我從理工專業(yè)轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)學(xué)時并不感覺有什么困難，而且能很快抓住經(jīng)濟(jì)學(xué)的要點(diǎn)。這一點(diǎn)或 許可以作為學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的同學(xué)們的參考。今天馬列主義經(jīng)濟(jì)學(xué)之所以失去光彩主要原因 是它缺乏經(jīng)濟(jì)效率的思考，它基本上不研究資源配置問題。現(xiàn)在也還有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)者脫離效率去鉆研經(jīng)濟(jì)哲學(xué)，例如去探討價值的源泉，我認(rèn)為有失去方向的危險。經(jīng)濟(jì)哲學(xué)是需要研究的，但是不能脫離經(jīng)濟(jì)學(xué)的最基本的目標(biāo)，即用最少的投入獲得同樣的產(chǎn)出 (或者用同樣的投入獲得最大的產(chǎn)出)。

　　我感覺理工科的基礎(chǔ)訓(xùn)練對學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)有很大的用場。它培養(yǎng)一種邏輯思考的習(xí)慣。我對道德、人權(quán)等的研究都基于邏輯的基礎(chǔ)。例如“毫不利己，專門利人”之所 以行不通，是因?yàn)樗�在邏輯上出了問題，而不是因?yàn)樗�不美好。再比如“人�?quán)用不著去爭取，反掉了特權(quán)，人權(quán)便自然來到”，也是從邏輯達(dá)到的結(jié)論。

　　其他如人己利害關(guān)系和消費(fèi)收入關(guān)系的三個矩陣也都是從邏輯思考得到的。

　　記者：你作為茅以升先生的侄子，許多人都以為你的道德風(fēng)貌是你的家庭熏陶出來的，你 的學(xué)術(shù)研究有家學(xué)淵源，你覺得你的家庭背景對你的學(xué)術(shù)研究、為人處世有怎樣的影響？

　　茅于軾∶我自己也說不清楚我的人生觀世界觀是如何形成的。我父親是一個非常正派的人， 但我家的親戚中也有不很正派的人。可以說的是我的父系和母系都有重視教育的門風(fēng)。 這對我肯定有很大的影響。我念書的學(xué)校，我周圍的同學(xué)、老師和朋友，我所讀的書，以及國家和全世界的大事和我個人的身世經(jīng)歷，都對我形成現(xiàn)在的思想有作用。這不是某一個因數(shù)單獨(dú)作用的結(jié)果。再就是，我是一個很普通的人，有缺點(diǎn)，有錯誤，當(dāng)然也 有優(yōu)點(diǎn)和長處。我經(jīng)常和自己的毛病作斗爭，有時候成功，也有時候失敗。我從來不認(rèn)為有什么天生的圣人。不同的只是有的人懂得克制自己，有的人放縱自己；有的人更多地想到別人，有的人只想著自己。就我的經(jīng)驗(yàn)來講，年紀(jì)大一點(diǎn)，忍耐性會強(qiáng)一點(diǎn)，看問題會全面一點(diǎn)，比較可以少犯錯誤。但是銳氣也就少了。

　　記者：茅先生特別關(guān)注市場經(jīng)濟(jì)中的道德建設(shè)，你的《中國人的道德前景》深刻地剖析了 我們生活中長期以來的那些似是而非的道德觀念，同時對市場經(jīng)濟(jì)條件下需要什么樣的 道德給出了正面的結(jié)論。你所有這些破和立的工作是嚴(yán)格遵守理性分析的，這種基于理性分析得出的結(jié)論讓人更為信服。你的理性分析是不是具備了方法論的意義呢？作為一個學(xué)者如此關(guān)心道德問題，背后蘊(yùn)藏的是一種強(qiáng)烈的人間關(guān)懷，一種對民生的深情關(guān)注。從深層來看，我們發(fā)現(xiàn)你對道德的研究之所以能得出如此精彩的結(jié)論，不僅僅是理性分析之功，更有你一生的人生體驗(yàn)，你在特殊年代里的遭遇，你能講講你的人生體驗(yàn)在你的學(xué)術(shù)研究中起了怎樣的作用嗎？

　　茅于軾∶是的。我在58年被打成右派，使我逐漸懂得了什么是人權(quán)，喪失人權(quán)是什么滋味�，F(xiàn)在有不少描述文革的文學(xué)作品，很真實(shí)地把人的心理和客觀聯(lián)系起來。但是深入的理論分析不多。現(xiàn)在要做到這一點(diǎn)條件還不具備。這是很可惜，也是很危險的。我總覺得 文革的危險時時存在著，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有吸取文革的教訓(xùn)。

　　1960年我被下放到山東農(nóng)村，第一次對農(nóng)民有了較深入的了解。那一年我嘗到了饑餓的滋味，渾身浮腫，鞋都穿不上，一點(diǎn)兒勁也沒有，每走一步都像爬山，差一點(diǎn)餓死。這種瀕臨死亡的經(jīng)驗(yàn)不能不對一個人的人生觀產(chǎn)生深刻的影響。

　　在我的中學(xué)時代，正是抗戰(zhàn)時期，也是我長身體的時候，但經(jīng)常吃不飽，有一頓肉吃是值得長久紀(jì)念的事。我的一些同學(xué)還有比我更困難的。我很知道窮是什么味道 。我特喜歡杜甫的《茅屋為秋風(fēng)所破歌》∶安得廣廈千萬間，大庇天下寒士盡開顏。但是他只能是幻想，要使其成為現(xiàn)實(shí)，還得用經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　記者：茅先生很好地清理了中國傳統(tǒng)倫理道德資源中死的成分和活的成分，在中國傳統(tǒng)倫 理道德遭受一次又一次的毀滅性打擊情況下，在近二十年來西方文化的大量涌入和進(jìn)入 市場經(jīng)濟(jì)必然帶來的多元價值觀的新形勢下，中國傳統(tǒng)倫理道德在多大程度上能夠影響 人們的行為，成為人們行動的準(zhǔn)則呢？

　　茅于軾∶我國的傳統(tǒng)道德有其永久的價值，例如關(guān)于仁愛和同情，以及對個人修養(yǎng)的認(rèn)識。 特別是孔子“以直報怨”的偉大思想遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被今人所理解，造成了一大堆的世界性的大問題。但儒家思想最大的問題是沒有人和人平等的觀念。孔子心目中的禮是一套上下等級制度，即所謂君君臣臣父父子子。他想不出一個平等的社會，沒有了君主，如何能被治理。儒家道德缺乏人權(quán)的基本觀念(法家更是如此)，取代它的是皇權(quán)觀念。這是我國接收現(xiàn)代社會制度的最大障礙。西方的傳統(tǒng)道德中也并沒有人權(quán)，但是曾經(jīng)演化出強(qiáng)烈的平等思想。他們接收人權(quán)觀念比較容易。我認(rèn)為妨礙我國走向現(xiàn)代化的最大障礙還不是儒家道德思想，而是百姓中廣泛存在的皇權(quán)思想。百姓不是當(dāng)順民，就是當(dāng)暴民。 總之不是公民。

　　我真誠地希望中國百姓能培養(yǎng)起一種彼此尊重、寬容、合作、妥協(xié)的精神，取代那種斗爭至上的風(fēng)氣。這將關(guān)系到我國的發(fā)展前景，實(shí)在不是小事情。

　　記者：《生活中的經(jīng)濟(jì)學(xué)》以生動活潑的筆調(diào)為剛剛進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)的中國人們提供了大量 的美國經(jīng)驗(yàn)，通過對美國社會生活中的點(diǎn)滴經(jīng)驗(yàn)的剖析，讓中國人知道了市場經(jīng)濟(jì)的運(yùn)作方式，這本書稱得上是對中國人在市場經(jīng)濟(jì)文化方面的啟蒙。茅先生當(dāng)時為什么想到要寫那樣一本書呢？從你得到的外界反饋來看，這本書對中國人的影響會在那些方面？

　　茅于軾∶我在哈佛大學(xué)的一年中，無時不想的問題就是如何使中國富起來。美國的富有是整體效率高的結(jié)果。并不是一個政策，一項(xiàng)運(yùn)動，或一個措施就能達(dá)到的。它貫穿在生活 的方方面面。寫這本書就是希望把我的這個體會傳達(dá)給中國讀者。從這本書我收到許多讀者來信，不少人說這本書改變了自己的思想方法，改變了對一些問題的看法，甚至改變了人生觀。這是很出乎我的意料的。當(dāng)然我感到極受鼓舞。

　　記者：茅先生的文章最大的特點(diǎn)是能化腐朽為神奇，從老百姓熟悉的事例中說出讓人意料之外的道理，不像有的學(xué)者堆砌大量學(xué)術(shù)概念，讓一般人敬而遠(yuǎn)之，你的這種點(diǎn)化大眾的方式，蘊(yùn)涵著很深遠(yuǎn)的道德境界。你的思想一開始就是面對大多數(shù)人，不僅讓他們懂 ，而且給他們正確的觀念。這種從事學(xué)問的方式不僅需要深厚的學(xué)識，更要有道德使命感。我們很想知道你這種分析事物的神奇能力、認(rèn)識事物的明凈智慧是怎么得來的呢？你的一生經(jīng)歷了那么多的磨難，為何還有那樣強(qiáng)的道德使命感？

　　茅于軾∶我想問題從最基本的常識出發(fā)，從我自己的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，然后把問題想透，再動筆寫 。再就是盡量站在一個更高的角度來看問題，想問題。避免就事論事，落入俗套。要能站得高看得遠(yuǎn)，必須平時留心積累知識，了解不同的情況下，不同的國家，不同的歷史 ，不同的文化，事情會如何不同。更要懂得什么是普遍規(guī)律，什么是特殊事物。但最重要是要有強(qiáng)烈的使命感，那就是希望我們的國家富強(qiáng)起來。

　　記者：當(dāng)今世界許多關(guān)心人類未來的學(xué)者和知識分子對現(xiàn)在這種以消耗大量能源來發(fā)展經(jīng) 濟(jì)的做法，憂心忡忡，羅馬俱樂部發(fā)表的一些研究報告特別是《增長的極限》鮮明地表達(dá)了這樣一種憂慮。我記得茅先生在早期著作《擇優(yōu)分配原理》和后來的《中國人的道德前景》和《生活中的經(jīng)濟(jì)學(xué)》中提過消費(fèi)的效益問題，即像看待生產(chǎn)一樣以投入產(chǎn)出的眼光來看待消費(fèi)。我覺得你的這個視角是很重要的，我們現(xiàn)在只顧創(chuàng)造需求、鼓勵消費(fèi)而不去想辦法使消費(fèi)品獲得最大化的效用，你的這個思考問題的角度可能改變我們現(xiàn)在的這種生活方式？我想知道茅先生在這個問題上有新的想法嗎？

　　茅于軾∶對于這個問題我想說明兩點(diǎn)。一是我從來不認(rèn)為會有什么能源危機(jī)、糧食危機(jī)、水危機(jī)等等。經(jīng)濟(jì)學(xué)說明事物是可以替代的。否則就沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)了。能源緊張，價格上升，就會出現(xiàn)其他資源替代能源。二是從總體上看，人的欲望無窮而資源有限，地球不可能支撐目前這種發(fā)展模式。人類必須改變生活目標(biāo)，從拼命追求物質(zhì)享受，改變到一個物質(zhì)和精神比較均衡的目標(biāo)。資本主義社會的制度培養(yǎng)了生產(chǎn)的高效率，但是消費(fèi)的效率是極低的，花了大量的資源，目的只是為了一小點(diǎn)滿足。大家應(yīng)該逐漸把興趣轉(zhuǎn)移到更多的精神享受。現(xiàn)在這種趨勢已經(jīng)在西方國家出現(xiàn)。中國現(xiàn)在正在快速地朝物質(zhì)消費(fèi)的方向邁進(jìn)，我希望我們不要跟在西方國家后頭，走到頭才知道改悔。我們應(yīng)該學(xué)得聰明一點(diǎn)，早一點(diǎn)調(diào)整我們的生活目標(biāo)。

　　記者：茅先生在山西搞了一個小額貸款和植樹扶貧項(xiàng)目，你能詳細(xì)談?wù)勥@件事嗎？我們知道這件事是出于先生的一種強(qiáng)烈的道德關(guān)懷，這讓許多學(xué)人和知識分子感到敬佩。同時這件事也是先生做的一個經(jīng)濟(jì)學(xué)的實(shí)驗(yàn)，你從這個實(shí)驗(yàn)中得到了什么樣的理論啟示呢？

　　茅于軾∶從93年起，我和我的朋友一起在山西農(nóng)村辦了一個小額扶貧貸款。貸款基金從幾千元增加到現(xiàn)在的八萬多元。用于看病、上學(xué)的貸款不收利息，用于生產(chǎn)的每月收百分之一的利息。七年來還沒有欠錢不還的。從帳面上看除了管理成本，基金還增加了六千元， (但由于過去的通貨膨脹錢的購買力減少了)另外還投資近三萬塊錢用于植樹。但植樹的項(xiàng)目失敗了。主要因?yàn)楦珊担瑯涠伎菟懒恕?除此以外還收集了淘汰的計(jì)算機(jī)送去農(nóng)村給學(xué)生學(xué)習(xí)用，還資助有困難的學(xué)生上學(xué)。我的希望是培養(yǎng)農(nóng)民有一個市場觀念。

　　從這個項(xiàng)目我了解了許多農(nóng)村的事情，知道農(nóng)民的困難和問題，同時也在思考如何解決這些問題。中國農(nóng)村的問題并不是給錢就行的，而是需要一整套措施，包括教育、政治體制的改革、移民、環(huán)境保護(hù)等等。

　　記者：茅先生的經(jīng)濟(jì)隨筆是中國學(xué)界的一絕，許多人通過讀先生的隨筆轉(zhuǎn)換了觀念，明白了道理。有人說，茅先生是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的魯迅，是說先生以冷靜的筆調(diào)和溫和的風(fēng)格，深刻地探究、揭示和暴露了我們生活中無處不在卻又非常重大的問題，你怎么看待這個評價？ 又有人說，茅先生的道德文章都堪稱表率，這個評價幾乎是所有跟你交往的學(xué)者認(rèn)同的，我想問先生的是作為一個現(xiàn)代學(xué)人在道德文章上應(yīng)該怎樣要求自己？或者說你作為一 個長輩學(xué)者對后學(xué)有什么樣的期望呢？

　　茅于軾∶對我的這種評價太使我慚愧了。我再強(qiáng)調(diào)一下，我是一個極普通的人，我犯過不少錯誤，至今還在后悔。我應(yīng)該也寫一本懺悔錄。這需要勇氣。我的勇氣還不足。從這一 點(diǎn)就說明我是一個普通人。