諾貝爾經濟學獎得主約瑟夫·斯蒂格利茨解讀中國經濟熱點，四大中國經濟學者與之交鋒各自觀點

　　約瑟夫·斯蒂格利茨：他的著作被翻譯成了二十多種語言，影響了很多人。他的經濟思想影響了克林頓政府和世界銀行的經濟政策，他在學者、幕僚和官員之間不斷變換著角色，但這些都不能阻擋他在學術上獲得很高的成就。他曾經獲得過克拉克獎和2001年的諾貝

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爾經濟學獎，現任教于美國哥倫比亞大學。他曾經擔任了五年美國克林頓政府的經濟顧問，其中有三年是顧問委員會的主席，在接下來的這四年他又擔任了世界銀行的資深行長和首席經濟學家。

　　2004年3月21日主題為“中國的全面、協調、可持續發展”中國發展高層論壇2004年年會在北京釣魚臺國賓館召開，來自世界各地的知名學者、著名企業家及中國高層官員共100余人，圍繞“中國的全面、協調、可持續發展”這個主題進行了智慧碰撞。諾貝爾獎獲得者、美國哥倫比亞大學教授約瑟夫·斯蒂格利茨應邀參加了此次會議，并發表《平衡發展戰略問題》主題演講。

　　此后，約瑟夫·斯蒂格利茨教授坐客中國中央電視臺《對話》節目，與中國四位著名經濟學者北京大學教授蕭灼基、北京大學光華管理學院副院長張維迎、北京大學經濟學院副院長曹和平、清華大學中國經濟研究中心高級研究員韓秀云，就目前國內所關注的中國經濟發展問題展開了討論。

　　中國經濟平穩發展

　　經濟過熱這個現象，具體表現為是否存在生產過剩，通貨膨脹率的高低，是否從國外進口大量在國內足以能夠生產的產品等，目前中國這些都還不是問題

　　主持人：我們知道您也長期關注著中國的經濟的發展，所以現在我們請您寫一下在你的圈子里一談到中國經濟的時候，出現頻率最高的三個詞是什么？

　　斯蒂格利茨：如果我不得不用三個關鍵詞的話，首先是經濟增長是否保持穩定。這不僅包括自然環境，也包括社會協作能力的提高。第二條就是經濟增長的公平性。就是說大家都能從中分享，得到經濟增長帶來的好處；僅僅是社會上層的人從經濟增長中得到好處，而社會底層的人的生活實際更糟。這就是我們現在在美國看到的情況。美國只有較低的增長，對最底層的人來說，境況的確變得更糟，但社會上層的人卻在獨享經濟增長帶來的好處。最后是平衡發展。這就意味著全面整體地在公私之間，個人和社會之間，整個社會團體的每一個方面都能夠平衡發展。

　　主持人：我們還知道您對中國經濟的發展的評價是健康，用健康來評價的。您認為中國經濟并沒有出現過熱的現象，您根據什么作出這個判斷？

　　斯蒂格利茨：問題在于中國是否能保持9%的增長速度。當然有些人認為要低一些，有些人認為要高一些。我認為這不僅僅是可能與否的問題，而是應當在未來保持8%—9%的增長速度。因為有大量的新增勞動力從鄉村涌向城市，中國必須給這些人創造新的工作機會，創造工作機會意味著要發展。

　　當然現在中國的人均收入與工業發達的歐美國家相比有很大差距，造成這個差距的部分原因在于西方發達國家的資本更加充足。同時還存在著科學技術上的差距，在過去20年中，中國在縮短科技差距方面已經取得了令人驚奇的成績，但是目前仍然存在著差距。不可能說每年就能按一定比例縮短差距，所以不能不讓中國的經濟發展得更快一些。

　　歷史數據表明，沒有哪一個國家在過去20年間有著和中國一樣的經濟增長速度，這就意味著中國的持續、快速發展是可能的。所以在我看來，經濟過熱這個現象，具體表現為是否存在生產過剩，通貨膨脹率的高低，是否從國外進口大量在國內足以能夠生產的產品等。我認為目前這些都還不是問題。中國從通貨緊縮到有一點點通貨膨脹，我認為這是一個積極的變化。如果通貨緊縮的話會讓我擔心，當然，如果通貨膨脹率繼續升高的話也會讓我擔心，但現在還不成問題。

　　說到中國的赤字，中國在貿易方面有一點順差，這個順差下降了，現在有一點貿易逆差，這仍然不是一個大問題，這是合理現象。如果美國的財政赤字比中國小的話，我們應該高興才對。中國經濟從整體來看，我認為沒有過熱。但對于局部來說，有些地區，有些行業，或者一部分城市可能有些過熱。那就是我上面提到的第三個觀點，要平衡發展。所以有些行業我們要大力發展，有些行業則需要緩一緩。

　　張維迎：我想呢，所謂過熱是一個短期的宏觀現象，不能用長期經濟增加的潛力判斷，是不是？好比我們9%正常就認為不過熱。就像一個人他可能10天沒有吃飯，但是不能說到第11天的時候一下把10天的飯都吃了，所以我想主要看這個趨勢是怎么變化？現在好多人擔心中國經濟過熱，不是說因為去年增加了9%而過熱，而是看到從去年11月份，12月份到今年通貨膨脹率的速度在加速，所以有點擔心這個問題。我想不管經濟過熱不過熱，我想我們的頭腦不應該過熱。

　　曹和平：我個人的觀點是認為中國的經濟沒有過熱。第一點就是說世界上生產50萬種產品，我們中國只生產30萬種產品，那么如果我們過去一年固定資產投資，大家記住中央政府在去年的投資，實際上是降低了7%。

　　那么如果說地方政府和私人部門的投資增加了37%的話，它恰巧增加的是我們不生產的那20萬種產品的話，這種高速的增長是彌補了中國經濟結構的硬傷。那么這種快速增長，如果加上快速的消費跟上來的話，中國經濟不是過熱，而是一種良性的高速持續發展。我認為中國經濟在未來10到15年，這種高速度還是能持續下去的。

　　韓秀云：我的觀點是其實我們剛從谷底走出來已經有了好的跡象，但是我們不能不關注。你們看，現在我們的鋼鐵、煤炭、汽車、房地產、水泥等等的那些原材料都在向上漲，那我們現在說兩個方面。一方面是走出來的一個好的跡象了，還有一方面我們是不是看到說在沒有熱的時候，是不是也有的領域中有的行業中也已經熱了呢？那這時作為我們的政府來說，你是應該采取一個什么樣的對策？我們的財政政策該怎么做？貨幣政策該怎么做呢？我們是該剎車呢還是踩油門？還是無為而治？還是等待著什么？還是讓市場自然地去做？還是政府應該有所作為？我的觀點是政府應該不能急剎車。我認為政府在這時候應該是把那些過熱的領域中的投資逐漸地引導向那些還在冷的行業轉去，向那些將來是朝陽行業轉去，這樣的話使我們的經濟，能夠平穩地發展。

　　有效控制通貨膨脹

　　當通貨膨脹率特別高的時候，可以通過提高利率和削減財政支出，可以很容易地減小這個影響。只要它沒到無法控制的地步，我們都是可以控制的

　　主持人：假設我們現在承認，你對經濟增長的這個判斷是正確的，中國必須保持經濟增長，可是你也提醒我們要注意通貨膨脹，那所謂保持冷靜的方法就是當通貨膨脹出現的時候，我們有沒有辦法去控制它？

　　斯蒂格利茨：我在白宮任職時所采取的措施是這樣。我們認識到，如果在一個低通貨膨脹率的環境里，通貨膨脹的危險性實際上是非常低的。我們做了分析，得出了以下的問題。通貨膨脹能夠摧毀經濟增長嗎？答案是不。只要通貨膨脹率保持在10%以下，如果再增長多點的話，我們能不能把它降下來？答案是：是的。

　　我們采取的是非常謹慎的擴張方式，當通貨膨脹率特別高的時候，可以通過提高利率和削減財政支出，可以很容易地減小這個影響。只要它沒到無法控制的地步，我們都是可以控制的。那么這就是最關鍵的，讓經濟持續增長，看增長到什么程度，讓你的失業率降低，看看我們能為經濟增長做些什么。不用擔心通貨膨脹率是1、2、3甚至是4、5，只有到了10這個水平我們才需要擔心，想辦法把它降下來就是了。

　　主持人：剛才呢，我們對中國經濟是不是過熱這一點做了一些討論。其實對于通貨膨脹，經濟過熱這些觀點的質疑，擔憂。表現出更多的中國人希望中國經濟能夠在一個健康、持續、穩定、良好的發展勢頭上保持平衡。

　　斯蒂格利茨：我所說的平衡發展是包含許多方面的，其中一點就是說政府和私人之間的平衡。在中國走入市場經濟之后，有些人認為政府就不再扮演什么角色了。在美國也有類似的爭論。美國出現的許多問題實際上都是政府放權放得太快導致的。

　　國家需要政府在一些重要領域，如在會計制度、銀行系統等方面起立法監督和調控作用。上世紀80年代美國的銀行系統由于缺乏政府監督，多花了納稅人1000億到2000億美元。所以需要在政府和市場所扮演角色之間找到平衡。

　　我以前強調過，上世紀90年代在科研方面取得的巨大成功。比如互聯網，是因為得到了政府工業政策的財政支持，這也是美國的一個特色。那么我們需要重新認識，政府該做什么？市場該做什么？它們之間如何相互作用。這是平衡發展其中的一方面，對于中國經濟的平衡發展來說，另一方面是指城市和農村之間的發展。從歷史上來說中國一直是以農業經濟為主體，隨著城市發展取得成功，城鄉之間產生很大的差距，那么必須采取措施解決這種不平衡現象。就任何一個社會來說，有這個差距都會產生這種壓力。

　　雖然從中國的東部和西部來說，東部省份發展得比西部成功。政府意識到了這一點，這也是平衡發展中的一個方面。另外環境也是平衡發展的另一個方面。在不斷發展的過程中有一點非常重要，就是要保證城市依然適合人群居住。其中一個問題是城市變得很擁擠，環境污染日趨嚴重。

　　也許你的收入提高了，但是你的生活質量卻降低了。GDP(國內生產總值)并不是我們惟一考慮的東西，還有其他一些方面，對于一個社會來說這是非常重要的，這也是平衡發展的另一個含義。

　　主持人：我有一個朋友對我抱怨他生活中的小問題，您可能平時自己不買菜，他說在去年年底到今年年初這么兩個月的時間，這個大蔥的價格就從一元錢一斤漲到了一元八角錢。而他關注了一下他在銀行存款的利率還是1.98%。他這種抱怨，我今天交給蕭教授。您會向他怎么解釋？

　　蕭灼基：我講這是好事。對農民來說是好事。我講一講今年我們估計今年的食品類的通脹率可能達到5%，但是總體的通脹率可能是控制在3%。剛才我講了去年我們的物價上漲率是1.2%，但是農副產品類是3.4%。

　　那么這種情況在兩個方面，當前的農民的收入偏低，增長偏慢，比較慢。那么怎么樣來增加農民的收入呢？有很多方面，像最近國家準備實行減稅，準備在五年內全部取消農業稅，這是幫助農民提高收入的一個方面。但是另一方面呢？就是要適當地提高農產品的價格，如果農產品的價格不提高，尤其是糧食的價格不提高，農民的收入還是低的。有些產糧區已經是種糧不合算，種糧的價格低于成本。那么這樣呢對農民來講是有利的，能夠提高增加農民的收入，那么反過來說是不是加重城市居民的負擔呢？

　　我們也算一筆賬，根據一些專家們的預測和估計，這個2004年的漲價每個城鎮居民可能要多支出，多支出多少呢？大概一個月20元錢，也就是一年200多元錢。那么從現在去年的城鎮居民可支配收入是8472元，那么一年多增加200元錢應該說城鎮居民是承受得了的。如果今年城鎮居民的增長能夠達到9的話，那么更是能夠承受得了。當然對于城鎮的低收入群眾，政府應該給予補貼。

　　效率增長增加就業

　　我們要做的不是把工人變成失業人群，而是從一個低效率的工作轉移到一個高效率的工作。所以企業的增長和工作機會的產生都是非常重要的

　　主持人：比如說我們現在正在進行國有企業改革。誰都知道國有企業要提高生產效率，可是政府又有一部分責任是要保證就業。我們中國就業的壓力非常之大，那現在如果這個企業要用100萬元錢更新自己的設備，但同時會有300個工人失去工作，這個時候您會提出什么樣的建議？

　　斯蒂格利茨：我認為其中一個方案就是說，舊的工作失去以后，我們要創造一些新的工作機會。如果有太多低效率的企業，中國就不可能保持經濟的持續增長，因此要去除這些低效率的企業。但僅僅是去除它們并不能使經濟變得更有效率，只是從低效率變成零效率而已。工人失業后就變成零效率了，如果他們在工作，起碼還有一點生產效率。所以我們要做的不是把他們變成失業人群，而是從一個低效率的工作轉移到一個高效率的工作。所以企業的增長和工作機會的產生都是非常重要的。

　　中國有一個目前要面對的問題，在其他地方也是如此。就是反映企業是否有效率的數字信息不是很清楚。我詳細解釋一下，比如說在東北地區的企業，它們有很多責任，比如說養老、醫療等，甚至還有學校、住房。所以他們不僅僅是一個工廠，而是變成一個社會保障團體。

　　當我們看整個企業的數據時，他們是虧損的，但是我們想知道的是這個企業實際運轉的狀況是否有效率？而不是它在學校、醫療等方面是否有效率。我們現在需要做的就是把這些社會方面的責任分出去，讓它只是一個工廠，政府需要去承擔養老、教育、醫療等責任。我們再去看這個企業是否有效率？如果還是沒有效率？我們應該，我們必須做點什么事情把它關閉或者重組。但有效率的部分仍然有效率。但是在目前的會計制度下，他們依舊是虧損的。

　　主持人：這些道理說起來很簡單。但是我們發現，即便是那么富有的美國，它的政府仍然要靠大量舉債來解決您剛才講的那些社會問題，還解決得不能令所有的人滿意。您剛才就一口氣對兩屆政府提出了批評，中國不像美國那么富，沒有那么多的資金來解決這些問題，中國的現實選擇是什么呢？

　　斯蒂格利茨：其實是有一些選擇。首先中國政府做了非常出色的工作來提高收入，在過去的幾年中GDP(國內生產總值)一直是在增長。第二，還有其他機會，我給你舉一些例子，許多人認為中國應該讓人民幣升值，去調整貿易的平衡。但如果不這樣做的話，你還可以提高出口稅，這樣做也會調整好出口平衡，提高政府的收入。那么還有其他很多方法可以提高政府的收入，其實中國的稅收與經濟總量的比例比其他國家要低，比其他發展中國家都要低。比如說巴西，它的比例是30，所以還有其他的方面可以考慮。第三，政府正處于調整企業產權結構的進程中，可以允許外資企業參股，政府得到的收益就可以幫助解決一些遺留的問題，比如資本結構調整，社會保障體系建設等。

　　中國政府一直非常地負責任，也非常謹慎，一直嚴格限制舉債規模，這樣做也是有原因的。但如果你考慮一個正在發展的，正在成長的經濟實體，如果今天的投資將會使后代受益，讓現在的人去投資，只是為了后代受益，沒必要這么做。可以讓我們的后代來支付現在的一些投資。怎么做呢？通過舉債，讓我們的后代去償還這個貸款。政府一直將借貸控制在一個非常低的水平，我認為也許是謹慎的做法，也許值得討論一下到底要不要更多的貸款，這一點對中國的財政狀況非常重要。

　　(本文由央視“對話”欄目提供)