——吉林大學經濟學院宋冬林副院長、紀玉山教授訪談

　　特約記者李兵本報記者趙曉東昆明報道

　　8月3日下午，溫家寶在長春市主持召開振興東北老工業基地座談會，會上，溫家寶提出了東北老工業基地的振興計劃。針對東北老工業基地的問題和未來的發展前景，本報專訪 了吉林大學經濟學院宋冬林副院長和紀玉山教授。

　　滯后

　　《21世紀》：為何老工業基地在向市場經濟轉軌的過程中，遠遠滯后了呢？

　　宋冬林：從歷史上講，受傳統計劃經濟影響時間最長的地區應該是東北地區。國家在“一五”、“二五”期間的重點項目主要布局在東北，東北的大型、超大型國有企業的密集度和規模在國內也是最大的。

　　在傳統計劃經濟的體制下，企業在生產、經營過程中根本就不必考慮市場：原材料、產成品都是國家計劃調撥。改革開放特別是上世紀80年代以后，隨著市場和價格的逐步放開，企業開始逐漸走入市場，但是東北地區因為聚集了大量國家的重點企業，考慮到改革的漸進性，即便在南方的一些地區經濟已經完全放開的情況下，東北的這些大企業依然在一段時間內實行兩種體制雙軌并行的模式。雙軌價格在東北的一些大企業當中依然存在，比如石油、煤炭企業中依然還有相當一部分要執行國家的計劃價格。這也使得在經濟體制改革之初，東北地區的改革在一定意義上滯后于全國的其它地區，尤其是沿海的發達地區。

　　現在東北企業對市場的種種不適應，恐怕我們還要從體制上找原因。

　　首先是觀念上的原因。東北搞計劃經濟的時間很長，這種體制給企業、職工留下了深刻的印象。雖然整個大環境開始搞市場經濟體制了，但是傳統的觀念在相當部分的政府官員、企業和職工的頭腦里還頑固地存在著——企業既然是國家的，“國家總不能見死不救啊！”所以他們就在等國家的政策。在這樣的情況下，東北相當一部分企業，沒有抓住當時的歷史機遇充分發展起來。到了1990年代，當企業回過味來想要改革的時候，沉重的歷史包袱已經壓得他們喘不過氣來了。

　　其次是歷史包袱的問題，長期以來東北的一些大企業，向國家上繳了大量的利稅，使得企業的自有資本不足，不能進行大刀闊斧的技術改造(東北地區的工藝設備能夠達到國內先進水平的只有20%左右，大部分工藝設備相當落后)，產品成本高，消耗大，加上負擔重(主要是離退休職工)，企業越搞越困難，相當一部份企業處于停產半停產狀態。

　　問題

　　《21世紀》：現在東北老工業基地最大的問題是什么？

　　紀玉山：東北老工業基地的主要問題在于結構不合理，包括所有制結構、產業結構、技術結構和企業組織結構。從所有制結構來看，國有經濟占東北經濟的比重高達70%以上，民營經濟發展滯后。從產業結構來看，東北地區主要以第一產業和第二產業為主。東北平原是我國最大的商品糧基地；老工業基地主要以重化工業為主，如鋼鐵、石油化工、機械制造、汽車等，這些產業的特點是規模大、資本密集、技術水平要求高，而這些產業長期處于計劃經濟體制下，產品結構不能適應市場需求的變化，加上技術改造投入不足，成本上升，效率低下。

　　《21世紀》：既然產業結構不合理，是不是說應該放棄發展重化工業，轉而發展第三產業呢？

　　紀玉山：不是這樣的。這種不合理表面上在于產業結構不合理，而實際上在于技術結構的不合理。

　　為什么這么說呢？因為從東北老工業基地的比較優勢上看，東北適合發展重化工業。東北首先具有資源優勢，大慶油田、鶴崗煤礦、鞍山鐵礦等等；東北有人力資本優勢；城市化程度比較高，適合搞大工業；雄厚的工業基礎，自日本占領時期開始，東北重工業就有了一定基礎，前蘇聯援建項目形成了東北老工業基地的主體，國家重點項目投資最終建立了比較完整的以重化工業為主體的工業體系。從我國國民經濟整體布局和發揮比較優勢考慮，東北應該發展重化工業。但是，這些重化工業的技術水平已經嚴重落后，加快技術創新步伐已經刻不容緩。

　　技術創新是一個很寬泛的概念，不要一提到技術創新就只想到IT、生物工程。對傳統產業原有技術的升級改造，從國外引進技術，都是技術創新，而東北老工業基地的改造方向就在于此。

　　我國的工業化進程正處于中期階段，正是汽車、鋼鐵、石油、化工、機床等工業部門迅速發展的黃金時期，目前這些部門的工業產品還有大量的國內需求要通過進口才能滿足。因此，東北經濟的發展不能盲目模仿南方地區的經驗，而是應該立足國際、國內市場分工，發揮比較優勢，以制造業，尤其是裝備工業為重點，成為國民經濟進一步發展的發動機。

　　舊賬

　　《21世紀》：能否估算一下東北老工業基地對國家作出的貢獻大概有多少？

　　宋冬林：我手頭沒有一個具體的數字，但是在1965年我們的統計是這樣的，東北所提供的石油占全國石油產量的78%以上，鋼材占到44.6%，水泥在23%以上，煤大概在23.1%以上。這些都是很重要的原材料，而當時的原材料采用的是計劃調撥的方式，價格非常低。通過價格轉移因素，東北實際上已經為國家作出了很大的貢獻。另外一方面，當時大型特大型國有企業的利潤大部分都被國家拿去了，當然這是一個全國性的現象，但是，大型和超大型的國有企業相當一部分是在東北。

　　第二個貢獻是向其它地區的國有企業提供了管理干部和技術工人，像現在的東風汽車廠，它當時相當一部分熟練工人和管理干部都來源于一汽。我國后來發展的幾個大油田，它們的骨干也都是從大慶調去的。包括上海的寶鋼，相當于一部分管理人員和技術工人也是來自于鞍鋼。

　　《21世紀》：如此說來，中央政府就應該對東北老工業基地的改造承擔一些責任，提供一些優惠政策，可不可以這樣說？

　　宋冬林：一定意義上可以這么說。首先是歷史的欠賬，這包括幾個方面，一是離退休工人的社會保險，在這一點上中央態度很明確，就是說對遼吉黑三省的歷史欠帳尤其是社保這一塊，中央要有一定的支持。

　　另外一部分是重大項目的技術改造。長期以來，東北老工業基地的技術裝備落后，一個很重要的原因就在于，原本有一部分的積累應該轉化為技術改造的投資，當年是被當作利稅全部上繳上去了，而現在需要技術改造的時候又沒有了投資來源。這方面中央也應該考慮給東北一些支持。

　　《21世紀》：如何看待東北的下崗、失業問題？

　　紀玉山：東北老工業基地的下崗、失業問題的確有些嚴重，但是，我并不悲觀。這些下崗工人都是熟練勞動力，在企業的技術升級改造后，這些工人會很快通過培訓適應技術的變化，成為不可多得的人力資本。當然這有一個前提，就是必須進行體制轉換，才能激發出活力。同時，從這里也能看出東北老工業基地改造的緊迫性，如果再過十年，這些熟練工人就會接近或達到退休年齡，再培訓的可能和作用就不大了，不但不能轉化為人力資本，而且還會成為沉重的社會負擔。

　　投入

　　《21世紀》：你認為中央政府的投入會以一種什么樣的形式來進行？

　　宋冬林：我覺得溫總理在遼寧和吉林的兩次座談會上把中央的思路應該表達得比較清楚了。他說振興東北老工業基地要有新思路、新機制、新體制和新方式，我的理解就是，要把過去建立在傳統的計劃經濟體制下的老的工業基地，轉換為建立在市場經濟體制下的新的工業基地。

　　按照這種思路，中央對東北老工業基地的投入，就不可能像過去一樣進行簡單的財政撥款、你上項目我來投資。而是對剛才所說的歷史舊帳，包括對一些資源型城市中的沉陷區的環境治理——主要集中在遼寧的一些以煤炭生產為主導產業的資源型城市，由于多年的開采，造成了生態環境的破壞——中央要拿出一部分錢來。其他的投入就應該按市場的機制來進行，即便一些重大項目的技術改造，恐怕也應該是以市場經濟的方式來運作。

　　東北地區的企業和政府應該清醒地認識到，現在是21世紀了，在經濟全球化和中國已經加入WTO、市場經濟深入人心的情況下，要振興東北老工業基地，就必須按照市場經濟的思路來發展。我們絕不能像以前那樣，簡單地向上面要錢要項目。有媒體說，“不能新瓶裝舊酒”，我覺得是有道理的。

　　《21世紀》：近期在東北老工業基地改造上會有哪些比較重大的舉措？

　　宋冬林：我想中央在提出方案以后，應該會提出一個規劃。這個規劃一是微觀到企業層面上，一些大型超大型企業的技改項目恐怕要做出一些相應的規劃；二是針對一些資源型城市的轉型，現在中央在遼寧的阜新搞試點，今后恐怕要在試點經驗的基礎上向其他資源型城市推廣；三是社會保障的改革，現在已經在遼寧搞了，試點成熟時，很快會在吉林和黑龍江搞；四是一些基礎設施建設，中央政府和東北三省的省政府都要有一些相應的規劃。

　　既然十六大報告已經明確了兩個支持——支持東北等老工業基地的建設和改造，支持資源型城市的發展及其轉型。國策已經定了，那么下一步——雖然不好預測，但是可以肯定的是——隨著中央把振興東北老工業基地作為一個戰略舉措來抓，今明兩年在改革開放上應該有一些大的舉動。

　　政府、企業

　　《21世紀》：地方政府在振興東北中應該如何發揮作用？紀玉山：這一點可以借鑒南方地方政府的成功經驗，政府在經濟發展中起到主導作用，這種主導作用不是直接干涉企業的投資、人事、經營等決策，而是通過改善企業運行的市場環境推動企業的發展，從金融、財稅、法制和其他社會服務方面改善投資環境入手，為企業服務。企業行為應該由市場引導，由企業家決策，而不是政府直接立項投資。

　　《21世紀》：企業自身是不是也應該有一些改變？

　　紀玉山：東北老工業基地的國有企業應該借助這次改革的良機，努力進行體制轉變，加大技術投入，建立自己的技術研發機構，以信息化帶動工業化，以工業化支持信息化，走新型工業化道路。同時，建立合理的分配機制，尤其是技術、管理人員的分配機制。加強與大學、科研機構的聯合，使科研與企業相銜接，促進技術創新。

　　《21世紀》：既然要以市場機制來振興東北老工業基地，是否意味著國有企業的大量轉制？

　　宋冬林：我覺得應該有這個因素在里面。東北老工業基地現在的困難，一個很重要的原因就在于所有制結構不合理——其中一個很重要的標志就是國有經濟的比重過大。

　　國有企業要從一些發展潛力不大的產業中調整出來，同時要降低非公有制經濟的進入門檻，使得他們能夠進入這些產業，包括進入一些公共設施領域。相當一部分競爭性領域應該放開，讓多種所有制形式進來，形成一個競爭的氛圍。

　　第四極

　　《21世紀》：有觀點認為東北將成為中國經濟增長的第四極，你認為這有什么依據嗎？

　　宋冬林：我覺得這種提法還是有根據的。第一就是東北地區是中國裝備制造業、重化工業比較密集的地區，雖然這些企業現在很困難，但如果他們的一些實際困難能夠得到解決的話，增長潛力非常巨大。

　　第二，經濟的發展離不開兩條，一是資源的稟賦，一是人力資源。這是一個地區經濟發展的初始條件。東北地區的自然資源相當豐富，幾十種礦產資源排在全國的前三名；東北的基礎設施也不錯，公路、鐵路交通比較發達，還有大連這樣一個遠東地區的不凍港；這些都是發展大工業不可或缺的。東北各省的主導產業在國內乃至世界上都是有一定地位的。比如沈陽的裝備制造，長春的汽車，吉林的化工，大連的造船，齊齊哈爾的機械制造，哈爾濱的動力等。這些產業如果調整得好，加上東北有全國最大的熟練工人隊伍——目前因為東北經濟發展不好，工人的收入比較低，人力成本相當便宜——就有很強的競爭優勢，成為東北經濟增長，甚至成為中國經濟增長極的先決條件。

　　第三，從全球經濟發展的趨勢來看，現在我們正好趕上了一個世界產業結構的大整合，在發達國家出現了制造業外移的趨勢，如果東北老工業基地能夠趕上這班車，把老工業基地的產業結構調整和世界的產業結構調整有機結合在一起，使得東北的制造業尤其是裝備制造業能夠被納入到國際分工體系中去，那么我相信這將會對我國經濟乃至世界經濟產生影響。

　　改革開放這些年，每一段時間總有一個題材，先是特區、然后浦東開發，接著是大西北，現在是東北的發展。一段時間的經濟發展，總是要有一個因素來拉動。東北恰好就是在這樣一種環境下——發達國家制造業轉移的時機，加上自身具備了發展大工業、大產業的基礎和條件——成為經濟熱點。

　　《21世紀》：東北老工業基地改造的具體目標是什么？你能否預測一下以現在的改造速度，什么時候能夠達到目標？

　　宋冬林：溫總理在遼寧和長春的座談會上講了總體的思路，就是通過先進的新技術來改造傳統產業，走出一條新型工業化的道路。新型工業化道路我覺得就是要投入少，消耗小，不破壞自然環境，人力資源能夠得到充分發揮。這應該是總的目標。

　　具體而言，我覺得應該在四個方面有相應的目標：一是體制上要能加快改革步伐，真正形成市場經濟有序運行和充分發展的體制和機制；二是通過產業結構調整，使我們現在的傳統工業、重化工業比重過大的不合理情況有一個根本的改觀；三是比較單一的所有制結構要一個改觀，形成多種所有制共存共發展的局面；四是通過產業結構調整和經濟發展，從而創造更多的就業機會。最終這些目標實現以后，東北老工業基地就實現了突變，發展成為一個新型工業基地。

　　至于什么時候能夠達到這樣的目標，我不好預測。但是我想中央既然已經制定了政策，而且對東北地區的發展也寄予厚望，東北三省的政府、企業和職工也在思變、思改革，我相信至少在國家的“十五”期間或者今后的五年十年內應該有一個比較明顯的變化。

　　(吉林大學經濟學院博士研究生孫志國對本文亦有貢獻）