本報(bào)記者 王梓 北京報(bào)道

　　就老工業(yè)基地問題的形成和解決，本報(bào)專訪了中國社科院人口與勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)研究所所長蔡日方，他和林毅夫、李周在1990年代完成的《中國的奇跡》、《充分信息和國企改革》曾經(jīng)產(chǎn)生過很大影響，書中提出，我國從1950年代初開始，為了實(shí)現(xiàn)國家工業(yè)化在短期內(nèi)迅速實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，制定了重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略，在資金稀缺的條件下推行這種資金密集型的戰(zhàn)略 ，在一定時(shí)期內(nèi)推動(dòng)了中國工業(yè)化的進(jìn)程，但也造成了扭曲產(chǎn)品和生產(chǎn)要素價(jià)格的宏觀環(huán)境、資源的計(jì)劃配置制度和沒有自主權(quán)的微觀機(jī)制。這種體系曾為東北等老工業(yè)基地的發(fā)展創(chuàng)造了條件，也成為今天東北老工業(yè)基地問題的來源。

　　《21世紀(jì)》：您如何看待東三省的問題？

　　蔡日方：建國初期，東北因?yàn)槠滟Y源優(yōu)勢和相對雄厚的工業(yè)基礎(chǔ)，比如東北有礦山、有歷史上遺留下來的工廠以及后來蘇聯(lián)援建的項(xiàng)目，自然而然地成為重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略的重鎮(zhèn)。

　　實(shí)際上，重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略是全國性的，當(dāng)時(shí)在工業(yè)布局上也考慮到地區(qū)平衡問題，當(dāng)時(shí)講“十大關(guān)系”中特意提出了內(nèi)地與沿海并重的問題。上海、華中、華南當(dāng)時(shí)也處于重工業(yè)布局的重點(diǎn)地帶，不同的是，那些地方的商業(yè)相對發(fā)達(dá)，可以獲得綜合性的發(fā)展，東北則是一個(gè)工業(yè)化，尤其是重工業(yè)程度比較高的地方，由此帶來的問題也更突出。

　　改革開放之后，我國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)進(jìn)行市場化調(diào)整，由資本密集型逐漸轉(zhuǎn)向勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)是我國的比較優(yōu)勢，有更大的競爭力。重工業(yè)比重和工業(yè)發(fā)展相對低的地方更容易得到發(fā)展，因?yàn)槟抢锊恍枰獙�老工業(yè)追加投資，而且投資主要集中在市場需要的產(chǎn)業(yè)上，比如溫州地區(qū)，歷史上的投資很少，建國初期的地理位置也不利于產(chǎn)業(yè)安全，改革開放后的投資基本集中在新興產(chǎn)業(yè)，沿海比如珠三角地區(qū)吸收外來投資比較多，“三來一補(bǔ)”產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)，加之臨近港澳，也就很容易得到快速發(fā)展，東北地區(qū)則因?yàn)榇媪繂栴}、不是改革開放的前沿，發(fā)展也較慢。

　　我們改革的第一個(gè)周期主要是“增量改革”，不管國有經(jīng)濟(jì)的存量，在國有經(jīng)濟(jì)之外發(fā)展非國有經(jīng)濟(jì)，而這些非國有經(jīng)濟(jì)都是市場配置的，比較符合比較優(yōu)勢，這樣，哪里計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的存量越少，哪里的問題就會(huì)更少。

　　第二個(gè)周期是“存量改革”，原因在于外部環(huán)境已經(jīng)改變：我國國有經(jīng)濟(jì)不再是短缺經(jīng)濟(jì)，其次，我們不是單一經(jīng)濟(jì)了，有多種所有制經(jīng)濟(jì)的存在，如果沒有競爭力，就會(huì)被淘汰。加入WTO之后，更多的參與國際分工，更少的保護(hù)，沒有比較優(yōu)勢了，外部環(huán)境改革發(fā)展要求改革存量。

　　此時(shí)的改革成本也更低，在增量相對發(fā)展的情況下，存量部分相對小，可以拿出更多來補(bǔ)償存量，取得發(fā)展。但是東北三省存量龐大，在增量發(fā)展比較少的情況下，加之能源枯竭等問題，形勢也就比較嚴(yán)峻。

　　《21世紀(jì)》：溫家寶指出，實(shí)施東北老工業(yè)基地的振興，要繼續(xù)從戰(zhàn)略上調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。包括調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、調(diào)整所有制結(jié)構(gòu)、調(diào)整國有經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。這是振興老工業(yè)基地的主線和基礎(chǔ)。他強(qiáng)調(diào)重要的問題在于，做到發(fā)展要有新思路，改革要有新突破，開放要有新局面，工作要有新舉措。東北的問題主要靠自力更生來解決，您如何評價(jià)？

　　蔡日方：我認(rèn)為這種思路是對的。政府支持少，不等于東北的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就沒有外部支持，民營經(jīng)濟(jì)和外資都是可以利用的力量。

　　很大的程度上，東北的問題是政策性因素造成的，國家要給一定的支持，但關(guān)鍵要看支持在什么地方，如何支持。如果還是沿用老的辦法，繼續(xù)增加投資，在整個(gè)環(huán)境沒有變化的情況下，新的投資用到原有的工業(yè)結(jié)構(gòu)上，維系原有的體系，是不能解決問題的。

　　重要的是要為改革提供一張安全網(wǎng)，建立好的社會(huì)保障體系，在這方面，國家給一定支持是對的。調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，一個(gè)重要的方面就是生產(chǎn)要素的重組，工人要下崗，資本要流動(dòng)，存量的問題要有處置辦法。我們不僅要有好的產(chǎn)品市場，更重要的是要有好的生產(chǎn)要素的市場——?jiǎng)趧?dòng)力市場、資本市場等恰恰是東北發(fā)展最為滯后的地方。要培育一個(gè)市場，最重要的是解決失業(yè)問題，不同的社會(huì)保障可以承受的社會(huì)失業(yè)率是不一樣的。比如歐盟一些國家，失業(yè)率經(jīng)常是兩位數(shù)的，但是，他們可以承受。我國東北社會(huì)保障體系的初步建立，是生產(chǎn)要素市場、特別是勞動(dòng)力市場發(fā)展的必要條件。

　　如果存量改革也能像增量改革一樣，是一個(gè)帕累托改進(jìn)的過程，以很小的損失，或者損失有一定的補(bǔ)償?shù)姆绞骄涂梢越鉀Q，那是最理想的。社會(huì)保障是一種公共品，這種公共品具有很強(qiáng)的必要性，東北的穩(wěn)定和發(fā)展對全國都有很強(qiáng)的意義，所以國家要在最大程度上加以支持。

　　從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整本身來看，資本的流動(dòng)完全要靠市場。比如，融資要靠市場，解決東北問題必須找到其產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整方向，這不是僅僅靠幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的論證就能解決的問題，要靠市場尋找發(fā)展產(chǎn)業(yè)的比較優(yōu)勢所在。

　　《21世紀(jì)》：現(xiàn)在民營和外資企業(yè)大量進(jìn)入，老工業(yè)基地的重振面臨很大的機(jī)遇，但問題是巨大的冗員和債務(wù)問題使得這種機(jī)遇的把握非常困難。為了解決問題，東北一些城市一方面政府承擔(dān)了相當(dāng)?shù)某杀荆�另一方面，政府�?qiáng)勢推行合資計(jì)劃，合資結(jié)果成為一種政績的考量標(biāo)準(zhǔn)。

　　蔡日方：合資本身是市場行為，拉郎配的方式是不會(huì)為投資者所接受的。另一方面，并不一定有新的資本引進(jìn)就好，僅在原有的結(jié)構(gòu)上打一劑強(qiáng)心劑，并不能解決實(shí)質(zhì)的問題。但合資更大的可能是帶來產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，要相信市場的力量。

　　《21世紀(jì)》：冗員和債務(wù)誰來買單成為一個(gè)關(guān)鍵的問題，在外來資本不愿買單，當(dāng)?shù)卣�府無力解決的情況下，如何面對問題呢？

　　蔡日方：是否接受原有工人和債務(wù)是一種談判的結(jié)果，應(yīng)該是一種市場的結(jié)果。在矛盾非常復(fù)雜的時(shí)期，改革要有代價(jià)，存量中的問題至少有一部分要由市場解決，這是存量問題解決必須面對的問題。

　　要解決流量的問題，不能產(chǎn)生新的不符合市場、比較優(yōu)勢的部分，同時(shí)注意將存量保持在一個(gè)既定量是很重要的。

　　《21世紀(jì)》：吸引外來投資是解決問題的途徑么？有研究表明，合資是一種高成本的改革行為，很大程度上是得不償失的。

　　蔡日方：我不這樣認(rèn)為。外資企業(yè)吸收的中國的就業(yè)，提供相當(dāng)?shù)亩愂眨�活躍的是中國的經(jīng)濟(jì)，擴(kuò)大的是中國的內(nèi)需。東北的發(fā)展是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的背景下發(fā)展起來的，真正的企業(yè)家以及企業(yè)市場化的行為模式不是一天能夠養(yǎng)成的。外來資本對市場有一種天然的嗅覺，這是和國家直接支持有著本質(zhì)性差別的。

　　《21世紀(jì)》：東北振興作為一項(xiàng)新的國策，已經(jīng)開始讓人憧憬東北將成為繼珠江三角洲、長江三角洲和京津唐地區(qū)之后的中國內(nèi)地經(jīng)濟(jì)第四增長極，并將開創(chuàng)一個(gè)“新東北時(shí)代”，但相比珠三角等地方已經(jīng)形成的相對成熟的優(yōu)勢，比如市場、管理等優(yōu)勢，東北能否有新的發(fā)展機(jī)會(huì)呢？

　　蔡日方：改革開放初期，珠三角離港澳臺(tái)等市場比較近，但這些并非產(chǎn)業(yè)長期發(fā)展的決定性因素。從長期發(fā)展的后勁看，至少要看五個(gè)方面：首先要看企業(yè)是否能找準(zhǔn)市場方向，適應(yīng)市場競爭，這一點(diǎn)上是沒有南北差別的；其次要看資本如何，是否具有相當(dāng)?shù)奈�引能力，這要看企業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)；第三要看當(dāng)?shù)赜袥]有充足的、廉價(jià)的勞動(dòng)力，這在全國都是一樣的；第四要看人力資本，這是長期競爭力的主要來源，東北有大量高水平的產(chǎn)業(yè)工人，在這方面是有比較優(yōu)勢的；最后要看產(chǎn)業(yè)內(nèi)部的配置效率、技術(shù)效率等，在人力資本水平上，東北三省原有的水平是不錯(cuò)的，技術(shù)也一直受到國家的支持。從以上方面比較，東北完全可以成為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的第四極。