以“分級行使產權體制下的國有資本運營與管理模式”為主題的中國市長高峰論壇將于8月30-31日舉行。8月8日上午10：30-11：30，論壇主辦方美林(亞太)有限公司董事王仲何和中誠信財務顧問有限公司總裁胡克、國務院發展研究中心市場經濟研究所所長張軍擴一起做客新浪嘉賓聊天室，暢談了國有資產管理體制的改革和有效運營。以下為本次聊天實錄：

　　主持人：各位網友大家好，歡迎來到新浪嘉賓聊天室。現在我們開始今天的聊天節目，今天我們非常榮幸地請到論壇主辦方美林(亞太)有限公司董事王仲何和中誠信財務顧問有限公司總裁胡克，他們將同國務院發展研究中心市場經濟研究所所長、研究員張軍擴一起作客新浪嘉賓聊天室，暢談國有資產管理體制的改革和有效運營，探討“新一輪國資體制改革的特點”、“中國市長高峰論壇的發起背景”和“投資銀行在中國國資體制改革中的重要作用”等話題。先請三位嘉賓自我介紹一下。

　　張軍擴：我是國務院發展研究中心市場經濟研究所的所長張軍擴，大家對國務院發展研究中心市場經濟研究所可能已經有所了解，我們的主要任務是就中國經濟改革和經濟發展的長遠的戰略性的重大的問題向中央國務院提供決策咨詢意見。

　　王仲何：各位早上好，我是美林(亞太)有限公司董事王仲何，可能大家對美林集團有一定的認識，美林是華爾街及全球最大的投資銀行之一，全面提供各方面的金融服務，主要的客戶包括政府機構、企業、個人。我們的業務主要分布在三大塊，一塊就是我們證券的發行、交易的工作，主要有投資銀行和二級市場交易。第二，我們有資產管理這一塊，即所謂的基金管理，還有最重要的一塊就是個人財富的管理，在個人財富管理方面，我們在今年上半年截止，旗下管理的資產是1.2萬億基金，資產管理的額度大約差不多5千億美元，我們從七十年代已經進入中國，最近有幸參加很多中國的國有企業改制、上市等一系列的資本運作。

　　胡克：大家好，我是中誠信財務顧問有限公司總裁胡克，我們中誠信在中國這個市場已經有13年的歷史，我們主要是立足于為國內的企業，做企業重組、并購、境內外上市的顧問、信托產品的設計、MBO計劃等等，我們今年有一些比較大的舉措，其中之一就是我們聯合了美林集團和仲國市長協會共同主辦這次中國市長高峰論壇，我們希望通過這個論壇能夠為中國國有資產管理體制的改革更獻出我們自己的一份力量，同時也為促進這個改革的進程盡我們的綿薄之力。謝謝大家。

　　主持人：大家知道我國國資管理體制的新一輪改革正在逐步展開，十屆人大以后，國有資產管理委員會有建立了，企業國有資產監督管理暫行條例正式頒布了，國資改革這個話題大家經常提，但是可能有些網友平常沒有對這個比較深入的了解，是不是先請張所長就國資改革的大的背景作一下介紹。

　　張軍擴：大家知道國有企業改革在全世界轉軌的國家都是非常重要的改革領域，在我們國家，國有企業改革也已經進行了將近20年的時間，從改革初期，對國有企業進行放權讓利的時候，應該說國有企業改革就開始了。這么多年國有企業改革取得了很大的成就，但是從總體上來講，很多重要的問題還沒有取得突破性的進展，其中一個非常重要的方面就是關于建立一個有效的國有資產管理體制這個問題沒有得到有效的解決。特別是從我們國家這些年的經驗來看，我們的國有企業改革所面臨的任務主要有兩個方面，一個方面，我們必須調整我們國有經濟的結構、布局，根據社會市場經濟的要求，哪些應該國家搞，哪些應該逐步讓民間經濟、市場來調節，必須對布局作出調整。另外一個方面，如果有些企業我們還需要保留國有，我們要探討怎么樣在強化所有權約束的情況下，建立有效的治理結構，提高它的效率，這是國有企業改革面臨的兩個重要的領域。

　　從這些年來的經驗來看，這兩個領域的有效的實現，都離不開一個有效的國有資產管理體制。布局結構的調整說到底是所有者的事情，如果所有者不到位，那么結構的調整不可能有效。因為從調整方向的設計到過程的監控都需要有一個有效的所有者。另外一個方面，從建立有效的法人治理結構來看，沒有一個有效的國有資產管理體制，有效的法人治理結構是不可能建立，因為大家知道，法人治理結構實際上是建立在有效的所有權的制約基礎之上，沒有有效的國有資產管理體制，真正有效的法人治理結構也是建立不起來的。所以從這兩個方面來看，我們國有資產管理體制改革對于推進國有企業改革具有至關重要的作用。

　　實際上我們的國有資產管理體制改革，從88年開始我們就開始進行這方面的探索，在探索怎么樣把政府的所有者管理職能和政府的公共管理職能分開。從88年到98年，一直到現在這么十多年的時間，我們做了很多探索，也走了彎路，最大的一個問題，沒有能夠建立起一個統一的有效的國有資產管理制度。特別是在這次十六大之前，我們的國有資產管理的特點，就是統一的國有資產所有權分散在不同的部門來行使，比如重大人事任命權在人事部、中組部和大企業工委，重大投資權在國家計委，平常的運營監管權在過去的經貿委，投資收益是財政部來負責，從產權理論來看，這些權力要把它放在一塊兒，這是有效性的一個基本的要求，我們過去分散是肯定不可能有效的。

　　十六大之后確定了進一步國有資產改革的方向，我們前段時間制定了國有資產監督管理條例，新的國資委在中央層面已經建立，我想這次的改革總結起來，從大的方面有幾個方面的進展，一個進展，在中央層面上，我們試圖來解決這個分散的問題，把它統一起來，統一在一個部門來增強它的有效性，因為剛才講了不統一不可能有效。

　　主持人：這就是國資委的建立？

　　張軍擴：是的。國資委的建立，把過去分散在不同部門的權力，關于國有資產所有者的權力在一個部門來行使，從所有權有效性來解決統一統一這個問題，我們過去長期是分散的。

　　主持人：現在從具體操作的情況來看，權力統一的效果如何？

　　張軍擴：一個基本的觀點是，統一是有效性的一個必要條件，不是充分條件，我們如果不統一的話，肯定是不可能有效。但是把它統一在一塊兒，也不見得一定會有效，還看怎么樣具體落實，這里面問題就多了。管資產、管人、管事的權力，怎么落實管人的權利，責權利怎么結合，這些問題都涉及非常復雜的問題，如果搞不好，統一的也不見得有效，嚴重地說，有可能會管死，如果不按照市場經濟運作，也可能管死，我們下面還可以進一步討論具體的問題。

　　我說這次另外一個重要的進展，在中央和地方的關系方面，我們確定了從過去的統一所有，分級管理，改革為分級行使所有權，在統一的前提下，來分級行使所有權，我想這是一個非常重大的進展。國有經濟的調整，國有企業的改革，很大一塊任務是在地方完成的，如果我們權力過分集中，地方沒有充分的自主權，沒有必要的自主權，這個過程會受到很大的影響。所以，這次如果能夠在比較恰當地界定地方行使所有權的含義基礎之上，賦予地方一個有效的所有權，這個會推動地方的中小型國有企業的改制和國有經濟布局的調整。

　　還有一些其他的特點，比如對于中央和地方資產的劃分等，都是非常重要的一些進展。我認為最重要的就是我前面講的這兩個進展，這個原則非常正確，也是符合市場經濟發展方向，問題在于我們用什么樣的方式、途徑落實這樣的原則，去實現這樣原則的精神的要求，這是我們下一步要做的工作，是至關重要的。搞的好，有效性就會明顯顯現出來，搞不好也可能會還不如過去。大家經常講過去雖然不統一，不是很有效，但是從企業的層面來講還有空子可鉆，有余地可回旋，如果你現在把所有的權力統一在一個部門，這個部門的運作又不符合中央提出的特設機構的要求，行使的權力不符合市場經濟的要求，也可能把企業管死，這里面有許多具體的問題，我們可以具體地討論。

　　主持人：本月30號、31號有中國市長高峰論壇舉行，主題就是分級行使產權體制下的國有資本運營和管理模式，和現在的國資改革是密切相關的，請中誠信胡總介紹一下這個情況。

　　胡克：大家很明白，無論是從理論界，企業界，還是從地方政府的官員來講，去年以來一個非常重要的課題，或者一個重大的話題，從我們來講，作為企業，我們對這個市場也有我們自己的一些研究和思考。大概是在去年10月份的時候，我就預見到在中共十六大召開以后，國有資產的管理模式，從分級管理到分級行使所有權或者分級行使產權的體制變革，會是二十年來中國國有資產管理模式變革的一個非常重要的一步。因為二十多年來，倘若我們比較一下中國的經驗和前蘇聯的經驗，我們會發現一個非常明顯的區分，中國走的是一條漸進式改革的道路，前蘇聯走的是休克療法的道路，但是其結果，二十年來，中國的經濟維持了一個高速的增長，而且在高速增長的同時，整個的經濟從計劃經濟往社會主義市場經濟已經有了一個非常良性的轉換，但是前蘇聯則是失去了整整十年的發展期。從這個角度來說，我們對這次改革所預示德未來的經濟增長抱有非常大的信心，這是其一。

　　其二，國有資產的管理體制從分級管理到分級行使產權模式的轉換的可能是二十年來國有資產管理體制轉型過程一個決定性的一步，我們是這樣考慮的。大家都知道前幾年中國雖然經濟持續增長，但是國有企業的一些關鍵性的問題和突出性的矛盾已經越來越集中，到了非解決不可的時候了。從去年開始，就不斷地聽說十六大以后會在這個問題上有一個決定性的突破。作為投資銀行類的公司，作為財務顧問公司，我對這個市場也有自己的考慮，因為作為服務于這個市場的財務顧問公司或者投資銀行類的公司，我們不可能對宏觀經濟面沒有想法，因為我要考慮這個體制的變化對我們的市場有什么影響，會給我們將來的服務目標或者服務對象有什么影響。我認為國有資產的管理體制從分級管理到分級行使產權這么一個轉換，必然會使得各級政府，從中央一級政府到省級政府再到地市級政府，對經濟的管理特別是對國有資產或者國有企業的管理模式會有一個非常大的變化。這個變化的核心就是政府必須要有效地建立起一個高效率的管理國有資產分級行使產權的三級的國有資產管理委員會，即中央一級管理委員會，省一級管理委員會，地市一級管理委員會。這意味著什么？在十幾萬億國有資產里面，光地市一級這一塊，也是數萬億的國有資產。地方一級特別是地市一級政府在這么一個模式轉換里面所起的作用顯然和過去是有區別的，或者有很大的區別。他必須要順應新的市場經濟的要求，改革自己過去的管理模式，設立地市一級管理委員會，地方政府無疑會起決定性的作用。過去國有資產的處置，包括人事其他等等，第一是多頭管理，第二也有垂直管理戰線太長的問題，地方上的企業，到了一定的規模以后，在處置問題上，在經營問題上，特別涉及到資本運作的情況的時候，往往需要上報財政部等中央機構，這種橫向的多頭管理和縱向的長線管理方式所代表的權力隨著新體制的建立將要下放到地市一級的管理委員會身上。那么怎么管理？怎樣順應市場經濟？大家知道政府的職能，全世界都一樣，是行政的東西為主的。模式不變，就會有問題。

　　所以，我們經過充分的論證和考慮以后，就聯合了中國市長協會，也聯合了美林集團籌辦這次論壇，大家知道美林是全球第一流的投資銀行公司，而且進入中國市場已有很多年，我們這次還有德勤，還有其他的一些重要的機構和我們一起來發起這次中國市長高峰論壇，這是我們一個基本背景。通過這次會議，我們希望能夠請來地方站在第一線的市級政府的領導、官員，請來那些給中央政府決策的專家和權威，請來相關部委的一些領導，加上國際一流的投資銀行機構，我們會對這些話題展開充分的探討和交流。我們現在整個會安排的比較周密，我們希望是具有互動性的會議，我希望大家利用這次機會充分交流，我們能夠為地市一級政府的國有資產管理模式的轉型起到我們的綿薄之力。這是我們的基本想法。

　　另外，我們為什么聯合美林這樣的全球一流投資銀行公司？我們也有基本考慮，因為中國除了國有體制的改革模式不斷在轉型，不斷在走向一個全新的市場經濟的范疇，同時隨著WTO入世規則的逐步落實，中國整個的市場經濟也在和國際市場發生急劇和密切的接軌。因此在中國市場上，國有資產管理方式每一個變化，特別是這次分級行使產權的重大變化必然會引來一些資本市場的劇烈變動，比方說有人預計中國這次產權管理模式的變化預示著全球最大的重組和并購市場的出生。考慮到與國際資本市場的對接，新形勢下的并購重組必將顯示出愈來愈多的國際化色彩，因此，我們需要借鑒美林這樣的國際投行的經驗。我們認為這么一個過程給中國經濟帶來的持續增長會是長期的，為什么這樣講？因為中國的漸進式改革的歷史已經顯示出，體制障礙的每一次清理都意味著生產力的進一步解放。我對俄羅斯也做了多年的研究。根據這個情況，我認為這次改革只要能夠遵循著改革、發展、穩定三個基本的原則走，中國企業的希望、中國資本市場的希望仍然會是可預期的。我作為財務顧問公司的總裁也是有理想的，我也希望我們做大做強。不僅僅是一個公司，我們對市場也有我們自己的思考。

　　主持人：像剛才王所長提到，介紹國資改革的大方向，里面有很多還要具體實施的細節，會去探討具體的操作方法，是這樣嗎？

　　胡克：應當是這樣，十六大以后，包括全國人大以后，包括新的《企業國有資產監督和管理條例》的發布，我們已經有了一個基本的前提和原則，國家法律框架已經有了，國資委已經成立了，接下來我們可以預期省一級國資委也會很快成立，地市一級國資委也會很快成立。在這個前提下，我們認為原則問題已經得到了解決。我認為這在相當程度上意味著地方政府將會有越來越大的，甚至決定性資產的處置權。這個處置權力，包括你如何運營，比如謀個市有300億、500億國有資產，幾百家國有企業，如何運作它，如何管好它，既不能像過去那樣五龍治水，又不能把它管死，成了一個婆婆加老板，這個里面有很多講究。實際上，從國際市場和歐美發達市場來講，一個企業幾百億、幾千億都是可能的。所以你可以假定一下市級政府，假使他好比是一個市國有資產的最大老板，那他怎么管？這里面有很多具體性的、操作性的概念或者手段。你現在做的事情必須具有前輩所沒有的國際化的視野。現在有些地方做國有資產改革的時候，比方說招標也好、拍賣也好，國有資產重組也好，往往進來是國際第一流投資銀行機構，戰略投資者，國內的民營企業等等，也包括像我們這樣的中介機構。在這里，它會涉及到一系列新興的資本市場和市場經濟里面的一些手段，像剛才張所長說的，有一些新興的金融品種要引入進來，而這些是熟悉行政管理的官員所不具備的，所以我們需要交流。

　　張軍擴：我插一句，這個論壇就我來看，是非常重要和及時的。現在關于國有資產管理體制改革大的原則已經定了，中央的國有資產管理體制架構已經建立起來了，下一步在地方的層次上逐步要展開。怎么樣在地方層次上建立一個有效的國有資產管理體制，需要很好探討。中央已經建立了國有資產管理體制，有效還要磨合一段時間，各地的情況不太一樣，大小不一樣，管理國有資產不一樣，各地在過去也有不同的實踐，每個地方現在基礎也不一樣，怎么樣建立一個有效的國有資產管理體制，在地方層面，確實需要大家討論，充分交流意見、經驗，過去積累很多經驗都要總結。另外一個方面，剛才胡總講了，將來地方在行使所有權方面會獲得更大的自主權，而且從中國的國有經濟結構和布局調整來看，重要的事情也是在地方。在調整過程當中，特別在推進中小型企業改革，有所為、有所不為，有進有退的調整過程中，我們應該遵循什么樣的原則，應該遵循什么樣的程序，保證調整的有效性、公正性，這也是非常需要探討，否則也會有一些問題，這些方面都需要大家來交流，特別希望他們從投資銀行的角度看看怎么樣能夠保證交易過程的公開、公正、有效，盡量使得國有資產實現最大的價值，也是非常需要探討的。

　　王仲何：這次市長高峰論壇會議，跟過去有些類似的會不是很一樣，特別在地市級，或者市一級層面上。這次會議是立足在一個比較高的國際化視野來看有關國資改革這一問題，我們過去跟中央的單位接觸比較多，這次有機會跟地市和這些市長們這樣直接溝通，這是美林加入作為一個聯合主辦者之一的很重要原因。這次會議，我的感覺它是以國際化角度看國資改革的進一步發展，因為現在中國體制改革，或者國企的改革也發展到了一定階段，很多問題還是沒有嘗試過的，這是從結構上、產權上、管理上的變化。第二點，我們在大方向上很正確，這時候如何具體操作變得非常重要，這是執行力的問題，很多往往都是在細節之中，很多事情是看起來行、做起來不行，看看國外的經驗，看看國外的一些教訓，或者一些思想上的變化，很有必要，不管怎么樣，做經濟的事情，或者做改制的事情，除了符合宏觀的政治環境，更多是如何充分發揮市場經濟本身的力量，來把這個事情做好，各位市長、政府的一些官員、具體企業老板們應該統一來想這個問題。在海外，市場經濟環境下成長出來的公司，不管是在美國、英國、日本還是全世界發展中國家，都有一些相關的經驗、教訓，在不同的發展階段面臨不同的問題和挑戰。這些經驗和教訓通過會議中的互動交流，可以使這次高峰會不僅是形式上、在實質上也讓大家都有所收獲。

　　主持人：國資改革肯定要涉及到很多并購，資本的運作，像美林作為國際著名投行，對中國的國資改革這一塊怎么看？

　　王仲何：從過去整個改革開放以來，美林一直參與這個過程，有些時候作為一個建議者，另外有些時候作為參與者，直接參與做一些國企的改革，做一些行業的重組。現階段隨著改革的深化，國有所有權明確為三級擁有的結構，在這個情況下，投資銀行作為一個服務型機構，在整個宏觀經濟、宏觀體制變化的情況下，如何能夠提供更好的服務，對于美林這樣的公司，應該有很多的機會，這些機會怎么樣來體現出來？有幾大塊，第一塊，原來比較單純強調增量，幫一個企業通過在海外上市，或通過民營化，使得企業能夠通過資本市場獲取不斷發展的資金和資本。第二塊，在過去幾十年積累的資本的存量的運作，這是很有挑戰的，也是很有意義的，這一塊服務應該有兩塊，一塊是前一段大家討論很多的關于不良資產處置的問題，從原來金融領域的不良資產，現在進入到具體企業的不良資產處置，這一塊有很多文章可以做，也有很多事情可以做，現在正在如火如荼地在做。另一塊是資產的保值增值，我們創造這么大的財富，在資本運作過程中如何保值增值，使財富不斷增值。還有企業的資本運作。投行如何做一個中間橋梁使運作效率、效益能夠相對優化，通過一個產權的變化，或者一系列資產的變更，使得資源根據以市場為導向的原則達到一個優化分配，這就是收購、兼并的事。有些企業需要外延式的增長，就是通過收購。有些企業想做強做大，跟其他企業有一個相互的協同效應，他們可能會采用兼并，大家互相合并成為一體，產生一個很好的效果。投資銀行一般來說在過去積累了很多經驗，這種經驗都可以與我們這次市長高峰會的代表們，與中國企業的一起分享，總的目的希望把資源的優化、經濟的增長能夠持續穩定地發展，在這個過程中，有更多的資本運作來服務于社會發展的需求。

　　網友：前不久，北京出臺了一個國資改革的新規劃，除了一些大企業以外，拿104家原來的國有企業，正式對外、對外資本、民間資本尋求重組的計劃，這104家企業，據介紹都是優質企業，像這種靚女先嫁的現象，你們怎么看？

　　張軍擴：這是很好的做法，不要把靚女養成丑女才去嫁，市場經濟從來都是挑好的賣。對國有企業有進有退的調整，這是十五大以來非常正確的方向，也是我們努力爭取實現的一個任務，我覺得這個里面，我們主要把握好幾個方面的原則，應該沒有大的問題。一、我們在面向國內外招商的時候，一定要給大家一個公平競爭的機會，面向全世界、面向所有的投資者，給所有的企業一個公平的機會。二、需要把握的是，在處理資產出售或者兼并重組的過程中，一定要遵循市場經濟一些基本的原則，來保證公平和公正性，避免暗箱操作，避免人為造成國有資產的流失，這里面最重要的東西，是保證程序的公正性。在市場經濟里面，很難說你評估的價格，或者你帳面價格就一定能符合價值，最終要由市場的供求說了算，有人覺得這個資產值錢，你就值錢，有人覺得不值錢你就不值錢，一定要通過投資銀行、投資咨詢公司，通過市場的辦法找到符合市場經濟規則、原則的一些處理程序，比如要通過合格機構進行評估，在出售過程當中，要多家來參與，包括內部、外部多家來參與，通過這樣的程序保證價格的公開、透明和公正。三、在處理的過程當中，一定要注意處理好一些重點的問題，包括銀行債務的問題，包括職工的問題，包括和社區的關系，一定把這個關系處理好了，才能保證平穩的過渡，不要政府和企業聯合起來逃廢銀行債務，損害職工利益，如果這些問題得到妥善解決，這個做法非常好，國有企業一定要快點改，如果不快點改，等你把靚女變成丑女，我們想改就非常被動。從總體來講我是贊成的。

　　王仲何：我比較贊同張所長的意見，做這個事，雙方買賣成交，應該是市場的力量，但是這個過程中，相對機會比較均等，使大家都有參與的機會，因為這畢竟是國有資產的出讓。第二個，在程序上一定要透明、合法、規范，大家做事都按照公認的程序來操作，這樣不會存在買到資產也不知道這個資產是不是他最終所有。賣資產方也通過合法的程序知道自己是合法的出售者。在資本運作中，產權、股權等一系列重要問題如果界定不清楚，很多事再怎么操作，到最后都會留下很多不明確的地方。這對整個市場發展、發育是一個非常大的問題。

　　網友：現在有一個很熱門的話題，國有股減持的問題，作為上市公司，這種股權的變動，也是一種國資的改革，你覺得對于上市公司的特殊情況，在這方面你有什么看法？

　　王仲何：這個問題國內做了很多探索，去年開始停下來了。這個問題我的感覺，如果用一兩句話就能說清楚，并能全部接受，是不可能的，這個方案肯定不存在。如果存在的話，這么多優秀的專家、學者、在一線具體操作的投資銀行、證券公司、包括股民等就不會有如此激烈的爭論。這個本質是利益的再分配的問題，需要綜合平衡和考慮各種利益，我們覺得從投行的角度或從一個操作的程度來看，第一要充分考慮各方的利益；第二，各方的利益最后肯定不能是一個零一的游戲，不是你得就是我輸，我們比較強調經濟學的機會成本，大家都會有機會成本的損失，你得到相關的利益，你得到這個，你就要失去這個。最后一點，可能在方案操作上，具體分析不同的情況，各種公司有不同的形式，有通過國內市場，有通過場外的市場，有通過國外的市場，一刀切的東西，基本上是比較難的。當然一刀砍下去我們比較痛快，但具體操作這個事情本身發展過程中肯定是一個灰色領域，不是黑白分明的領域，現實中都是灰色地帶，沒有絕對的誰對誰錯，最終把握就是度的問題。

　　主持人：前景還是光明的。

　　王仲何：這個情況肯定要解決，并且隨著個人財富的增長，以及承受能力提高，和對資本市場的認識深入，這個問題解決越來越容易。

　　主持人：你認為越來越容易。

　　王仲何：只要經濟持續發展過程中，慢慢把存量變成一個動態變量，或者通過另外一個形式轉變或減持，我感覺是越來越樂觀。

　　胡克：我覺得這次國有資產管理模式的變化會有助于的解決，實際上我認為，去年探討國有股減持和今年探討國有股減持，前景越來越看好。剛才大家講一刀切的模式，或者統一的模式。對上市公司，國有股減持這一塊，管理層肩負一個重大歷史責任。這個責任是什么？因為必須和國際市場對接，必須符合同股同權的基本原則，這也是公平性的原則。已經積淀下來的歷史問題，數千億的國有股，將來怎么樣從法人股變為流通股，這個問題沒有找到一條明確的路，現在分級行使產權以后，更大程度上會有利于這個問題的解決。統一的模式是不存在的。分級行使產權體制下中央一級，省至少二十幾個，地市至少數百個，這些人將來發出的聲音是不一樣的，解決的模式也會不一樣，比如一個市里有十個上市公司，有若干家是占國有股大多數，它解決的模式會不一樣。在這里，由于有了多樣化的可能，也許會更切合每家上市公司的現實情況，我認為憑著我們的智慧，協調各方面的利益關系，加上一些適當的讓度，再考慮社會的包括散戶的可承受力，會有助于問題的解決。我認為這次模式的改變，這次國有資產管理模式的變革，往下走將會使國有股減持的趨勢比去年看起來更明朗一些。我談話比較謹慎，用詞比較講究，我認為從未來的眼光來看，可能過了十年以后，會發現眼前這步路是決定性的路，因為這么巨量的國有股如果處置不當，會引起災難的。

　　主持人：所以國家現在擱置這個問題。

　　胡克：我認為現在這條路往前走很光明。

　　張軍擴：大家現在都非常非常關注，影響到整個市場的穩定，也是我們整個資本市場發展中非常棘手的一個問題。我同意剛才二位的意見，從現在來看，一下子找出各方面都接受的方案肯定有很多難度。我始終有一個想法，我覺得中國的情況在變化，中國經濟發展非常快，我認為非常重要的一個舉措，就是要停止積累新的矛盾，這是非常重要的。如果我們能擱置它多幾年，不要再增加新的矛盾，中國經濟發展非常快，新的股票也在上市，逐步這個問題會變小。因此，我強烈地呼吁，應該盡快停止發生新的不流通的國有股，只有這樣我們才能找到出路。

　　王仲何：原來也看過一些文章的探討，這是說起來容易，做起來難的問題，經濟學投資有兩個很重要的概念，一個是沉沒成本，另外一個叫機會成本，其實每做一個事，過去已經發生的事，成本沉下去，就是沉沒的，在經濟學上，基本上把沉沒成本當零來看，每次看都是看機會成本，從這個角度，你做投資，如果你是損失就是沉沒的損失，未來的投資是看機會成本。像張所長講的，通過把增量全流通，從而創造一個更大的平臺，提高資本市場的承受力，最終改善供需關系的協調性，逐漸提高流通的可能性。

　　張軍擴：經濟的增量在增加，股市的總量在增加，慢慢就會有所淡化，解決起來難度就會有所減少。

　　主持人：感謝三位專家的精彩講解。我們再回答兩個網友的問題。

　　網友：人民幣升值，這個問題對國資改革會有影響嗎？

　　王仲何：我現在沒有做深入的研究，不好一下子說會不會有正面、負面的影響，這個要是從宏觀上說，有沒有影響？肯定有影響的。中國的經濟如果通過貨幣的升值或貶值來改變與國際經濟的相應關系，則會直接影響國民生產總值及一些企業的盈利和成本。我們現在進出口是國民生產總值越來越重要的一部分，所謂的升值、貶值肯定直接影響與進出口相關的業務。我們企業如果以進口原材料為主要生產原料，如果人民幣升值，則原材料的成本就下降，企業盈利可以增加，另外，對于出口企業，則其盈利水平可能下降。但對企業的經營活動影響到什么程度，這一塊要做比較仔細的分析，才能給出一個比較好的建議和理解。

　　胡克：我覺得有一個基本的趨向。人民幣增值，意味著我們現在的國有資產更值錢了，從市場的角度來講，大家知道，新一輪的改革預示著并購重組更多的機會，但是從買家的角度看，你價格提高了，從投資者的興趣來講，從買家的興趣來講，會產生負面的影響。但是從國資部門或者是從國家來講，也許是我的收入更多一些。我們過去常常講薄利多銷，如果人民幣升值，從國際間橫向比較講對改革是不利的，不僅僅對中國經濟國際競爭力產生不利影響，很多并購、重組，企業并購的國有股權定價，包括定價模式的確定，從目前來看是一個比較好的時機，從各方面的定價模式和定價水準來講，只要遵循公平的原則，在目前的情況下，是一個比較好的時機，因為我們要用國際統一的標準衡量。如果你提價了，可以想象投資者的興趣會往下跌，會買別國的企業，從這個角度來講是不利的。

　　所以，我認為這一屆中國領導人眼光是非常理性的。從這個意義上說，我們也感到寬慰。因為中國這么一個巨大的國家，每個政策性的變動，不僅影響國際市場，首先影響的是我們自身。雖然中國市場對全球產生越來越大的影響，但我們首先應該考慮自己的人民，考慮自己經濟的持續增長。不要重蹈日本的覆轍。從全球的眼光看，人民幣升值，就會解決某些發達國家面臨的問題？也許在將唯一保持高速增長的中國經濟壓低之后，帶來的將是全球性的負面影響。西方的某些政治家和戰略家，在我看來，眼光似乎非常短淺。我剛才分析的兩點，一個對競爭力不利，第二，從投資者的角度來說，對我們新一輪并購重組不可避免會產生負面的影響。

　　主持人：謝謝胡總的精彩講解。現在回答最后一個網友的問題。

　　網友：這種分級管理模式建立之后，對于地方和中央的財政關系能處理好嗎？

　　張軍擴：我國現行的財政體制是分稅制，我們的分稅制不是一個非常規范的分稅制，我們基本上增值稅是70%多歸中央，20%多歸地方，所得稅我們基本上是按隸屬關系的情況來劃分，企業隸屬于中央，所得稅就歸中央，隸屬于地方就歸地方。從這次國有資產管理體制改革來看，直接的影響不是特別明顯。將來主要的問題是隨著企業的兼并、重組、所有權關系多元化，逐步會說不清楚這個企業歸屬于誰。將來是地域化的原則，你注冊在什么地方，你的所得稅就交到什么地方，不是按隸屬關系來做。

　　胡克：我有一個問題跟我們自己有關系的，我想強調一下。我們這次會議的初衷，當然是為了轉型的推進，為了讓大家有交流的場所。我想講一個概念，我們要明確一下投資銀行類的公司或者財務顧問類的公司在從計劃經濟向市場經濟轉型過程里面的作用。有一個數字，在國際成熟資本市場里，大約有90%以上的企業會向顧問公司和中介機構尋求幫助，但是在中國市場上，愿意付出這塊成本的企業非常少，百分之幾。為什么二十年來的改革往往一個本身是很好的政策，但是一執行下去經會出現亂象重生的一個現象？像MBO的情況，大家前兩年都在做，一做下來以后，發現地方上做得很亂，根本不規范。中介公司和顧問類的公司，投資類銀行公司總是關注整個資本市場的宏觀面，它關心的是資本市場上各種規范性的經營手段和經營品種，因此，在轉型過程中，其作用是不可或缺的。

　　因此，在轉型經濟過程里面，比如這次從分級管理到分級行使產權過程里面，如果我們中介公司作為投資顧問類的公司，能夠在這個里面發揮越來越大的作用，會有利于我們整個的體制的轉型走上更加規范的路，這一點是需要政策制定者們認真考慮、認真思考的問題。這個市場需要很多中介，這個中介往往起了傳導器的作用，從法律的層面，最高決策層到各個具體的層面，通過整個中介的運作，使它規范。作為一個企業來說，他最主要的只能是內部管理，產品的銷售和市場，而一涉及到一個資本市場，特別是當整個市場經濟越來越完善，信用體制和道德越來越成熟的情況下，就意味著這個規則越來越復雜，這就不是一個企業、一個總裁、一個CEO就能駕馭的了的。如果缺少了這個中介，他可能隨心所欲，他會按照自己的主觀設想做很多事。據說淮北一家企業并購重組之后，最后人家告到高院，起訴，說整個并購、重組無效、非法。為什么產生這種情況？我認為缺少一個中介的作用，這就是投資銀行類的公司在這個市場上會越來越重要，會體現它的作用，同時對整個轉型經濟也會有很大的幫助。觀察東歐的經驗、俄羅斯的經驗，還有我們自己二十年來的經驗，這都是非常重要的一點。從政策面來說，應該給一點政策，使這個社會越來越成熟，作為財務顧問類的公司，也需要讓他走上一條成熟的路，以對這個市場有幫助。

　　主持人：三位專家今天帶來了非常精彩的觀點，讓網友通過三位介紹，通過國資改革，以及外月底要進行市長高峰會都有一個充分的了解，再次感謝三位專家的講解，也感謝各位網友參加我們的節目。謝謝專家，謝謝網友，本次聊天節目到此結束。謝謝！