——國家審計署審計長李金華專訪

　　央視《經濟半小時》記者 沈冰 李彬彬

　　審計何以成“風暴”

　　記者：李審計長，這次2002年度審計工作報告公布后，在社會上引起了非常大的反響，很多媒體，都用“審計風暴”來評說這一次的審計結果。這樣的反響在您的預料之中嗎？

　　李金華：我沒想到會有這么大的反響，這一次審計報告，跟以往比較，在內容與記錄力度上，好像差不了太多。但一來SARS疫情剛過，二來新聞媒體對這個報告的反應很快，所以大家很注意。

　　記者：有這么一個評價，說今年的這個報告措詞格外嚴厲，如“問題比較突出”、“問題不容忽視”等提法。您覺得這只是措詞上的不同呢，還是說真的問題比往年來很嚴重？

　　李金華：有些問題我們確實措詞比較嚴厲，那是因為如果再不予以極高的重視，我們國家的經濟建設和財政收入將遭到很大的威脅。所以我再三斟酌措詞，是要提請大家的對有關問題的重視。

　　記者：我們注意到，在這個報告中，財政系統被多次點名批評。為什么你們會這么關注他們的工作，尤其對他們預算指出問題？

　　李金華：國家審計機關監督的第一審計對象就是財政。國外有句名言總結審計的責任：審計是對納稅人負責——納稅人交給財政部門的錢，怎么花得向納稅人有個交代。我們國家的審計，第一責任也是監督財政的支出，因為這些錢是老百姓以交稅的形式交給政府的，用以維持國家機器的正常運轉。財政部門如何管理這些錢，如何使用這些錢，必須給老百姓一個交代。

　　所以金人慶同志當部長以后，我就跟他講，我們雖然是同學，但我始終是盯著你的，請你面對這個問題。

　　記者：我們再回到報告本身。李審計長能不能具體談談，跟去年的審作報告相比，今年所審查、審計的部門是不是要比去年多？

　　李金華：審計的部門差不多。

　　記者：那么發現的違規資金是多了還是少了？

　　李金華：資金總量來看也沒有上升。

　　記者：那么被您點名批評的是多了還是少了？

　　李金華：事實上，點名的部門、單位、案件，都不像過去那么多。去年的報告31頁，今年的報告只有16頁，這就說明它的內容要少得多。但大家覺得反響大，是因為報告中點出的問題，現在確實嚴峻；其次，我們這次對這些問題的成因和危害都進行了分析；第三，我們還針對這些問題，提出了加強預算管理的建議措施，針對性比較強。

　　大家的反響讓我感受到，現在社會公眾對于我們國家的經濟生產，特別是財務生活中的一些問題。已經高度重視了。我也希望審計報告公布后，能促使全社會來關注、討論、監督這些問題，使之盡快得到解決。你知道，很多問題，光靠審一審、查一查，是解決不了的。

　　記者：作為審計長，您認為今年的這份審計工作報告中指出的最主要問題是什么？

　　李金華：主要還是揭露了一些問題吧：首先是財政管理，依照《預算法》來看，有一些不到位、不規范；第二，金融風險的問題，這些年來，有些風險已被化解，有些引起了高度重視，整體風險在下降，但是要注意新的風險可能出現；第三，國有企業的問題與造假的問題，也依然相當突出。再一個重點，我們的報告這次提出了資本建設的投資效益問題，專門針對因決策失誤而造成的重大損失浪費。

　　記者：您多次提到審計工作就是要對老百姓的血汗錢負責，這次您在談社保資金的問題時。又提到審計工作的一個重點就在于保衛好老百姓這些保命錢，這個思路到底是什么？有一些變化嗎？

　　李金華：是一致的。我們國家的審計工作剛開始的時候，實際上是一種財務大檢查。所謂財務大檢查，就是檢查偷漏稅呀，檢查應該交給財政的錢是不是交了，就是對收入進行檢查。后來發展到收入和支出審計并舉，就是既要求檢查稅收，同時又要檢查財政支出的使用情況。而現在，我們又開始了新的變化，即從過去的專查收入或者收入支出審計并舉，變為以審計支出為主。為什么要重點審計支出呢？因為國家每年兩萬多個億的財政收入中，一萬多個億的中央財政，都是老百姓納的稅，由財政部分去管理、使用。而到底管理、使用得怎么樣，是不是合理，是不是真實，是不是有效益，這就需要審計部門集中力量對它進行監督了。

　　方向之一：效益審計

　　記者：在這一次的審計工作過程當中，你們所發現的資金使用問題，結你印象比較深刻的是什么？

　　李金華：現在看起來是有些項目恐怕在決策上有問題，直接影響效益。

　　記者：比如說……

　　李金華；比如說有些機場跟機場之間的距離太近，缺乏大交通的觀念。這樣的機場蓋起來以后，效益沒法好起來，客流量很少。當然這不是說機場這個項目沒有必要搞，但是建一個什么樣的機場，簡易的，小型的，還是要一個大規模的，這其中很有研究的必要。我到肯尼亞去，那里有個機場建在沙漠上，只有一個跑道。

　　記者：像這些在專項資金管理使用中發現的問題，或者目前促成的問題，累積到一塊兒，到底會對我們國家帶來什么樣的影響？

　　李金華：在投資上，不該投的投了，它就會背上包袱。比方機場建設，不該建的建了，花了5個億、10個億，那還只是第一筆錢，它建起來以后還要運轉，運轉可能每年都要虧損，那可遠遠不是5個億、10個億的數目。這也是我最擔心的一個問題，就是由于決策不當造成一個長期的損失，這種損失不是一次性的——不用它本身就是一種浪費；用它又會帶來許多新問題。

　　所以一些重大項目的確定，怎么才能進行科學的論證和決策，相當重要。當然百分之百的正確也是不可能的，但是應該盡量減少這種失誤。

　　記者：對于審計工作來講，是不是也要把這一點作為工作的重要內容？

　　李金華：我們最近制定五年規劃，今后的工作重點，要由原來的大面積財務審計向效益審計轉化。這個效益審計主要就是研究這些問題：國家的一些投資、一些財政資金的使用，效益怎么樣？當然這個效益不光是經濟效益，還有社會效益、環境效益。

　　記者：但是錢到底該本該用在某方面，這是很難說清楚的問題。你們依據什么來判斷這個就算效益好，那個就算效益不好？萬一，不怕一萬就怕萬一，萬一你們審計錯了呢？

　　李金華：這種情況不可能發生，它效益很好，賬上都很清楚，各種指標都很清楚。我非說它效益不好，那總得有依據。當然你說的問題——效益該怎么規范——正是我們需要進一步探討的。沒有把握的問題，我們當然也不會去碰。另外，我們將來的效益審計，可能還會請有關的一些專家協助。畢竟我們不是什么都懂。

　　記者：這樣我們就放心了，只要百發百中，你們不審計錯，那我們做老百姓就放心了。

　　李金華：我比你更關心這個問題，審計錯了，將來我要坐到被告席上的。

　　銀行之后：保險、證券

　　記者：審計長，你們這次的報告中還涉及對很多機構的審計，其中引起重要關注的是對金融機構的審計。這次建行、農發行的問題就被你們的報告所揭出。你們審計署是早有耳聞呢，還是在具體的審計過程中才發現的問題？

　　李金華：其實這些年我們一直都在揭露這一類問題，工行、建行、中國銀行，每年都被揭露，而且甚至過去揭露的問題比這一次更嚴重，涉及的數目更大。所以，我有些不明白，為什么這一次大家對這兩個銀行的問題會那么關注。

　　記者：您也搞不清楚？

　　李金華：農發行的問題是小金庫，但事實上小金庫問題是個由來已久的問題，從1997年就開始存在、引起注意了。但另一方面，現在這個小金庫問題確實又到了比較嚴重的地步，所以我們提出這個問題，總行也很重視，發力整改。想必因此就引起了大家的興趣與關注。但是我想強調的是，小金庫的問題存在多年了，也不僅農發行獨有，其他銀行也相當嚴重，我們過去對此揭露過，只是前幾年并沒有引起大家這么高的關注而已。

　　記者；那是不是可以說，審計工作過去的重點，更多是在各級政府部門，而這次是不是有意把重點移到金融系統上？

　　李金華：那也沒有。我們對金融系統的問題，每年的報告都還是比較慎重的。具體到農發行，是我們審到這家銀行，發現這里突出的問題就是小金庫問題，而且是多年的問題，所以著重提了出來。

　　記者：那以前沒審出來？

　　李金華：確實沒審出來。過去我們在審計農業糧食的時候審過農發行，但沒有對農發行做更多的審計。

　　記者：那今后，或者是今年，馬上要開始新的審計工作的話，對于金融系統會不會有一些新的舉措？

　　李金華：對于金融系統，我估計我們今后的重點會有所改變。過去的重點放在幾家大銀行上，今后恐怕除了監督商業銀行以外，還要加強對保險和證券行業的監督與審計。

　　方向之二：審計公開

　　記者：我在你們審計署的網站首頁上看到一個鏈接.叫做“審計署審計結果公告”。我記得您也提到過，到2007年力爭要做到所有的審計和專項審計調查項目的結果，除了涉及國家機密與商業機密以外，全部都要向社會公開。這是什么樣的考慮？

　　李金華：關于審計公告，我們有兩個考慮：一、審計，統計，都屬于政府行為，應該進行公開，以增強信息的透明度與老百姓的知情權。就像財政收入怎么用的，應該給納稅人一個交代，我們審計部門也應該增強我們審計的透明度，告訴大家審計得怎么樣，錢花得怎么樣。二、這對有些單位也是一個鞭策。現在有些部門，說實在的，它有一個傳統心理，不怕內部通報，你內部怎么說都行，它就害怕監督報道。很多人說，這個事情怎么都行，你別給我對外公布。

　　記者：還樣說的話，審計署是不是也得到了很多支持，包括得到公眾的支持。從而可以減輕一點壓力。

　　李金華：這個問題你只說了一半，而且說了很不重要的一半。更重要的一半，是審計部門也要接受社會的監督。我們把公報公布出去，那么被審計單位也是要盯住這個公報的，你說的每句話，說的是不是準確，都在光天化日之下了。你不準確地會訴諸法庭去告你。這是一種監督吧。第二，老百姓也會監督。你前面這個公告審了這個單位，講了這個問題，那后面你處理得怎么樣，大家會有一個比較啊，他會看你是不是公道，審計是不是到位了，這又是一種監督。所以我覺得搞這個公報是雙向監督。

　　記者：而且第二部分是更重要的，其實給你們的壓力是更大的。

　　李金華：我也覺得壓力很大。

　　記者；那你們為什么要這么做呢？是誰給你們壓力一定要去公開呢？

　　李金華：我覺得這是一個深化政治、經濟、體制改革的需要，作為政府的一個監督部門，更應該增強對社會的透明度。

　　記者：在您未來五年規劃當中，很顯著的一個特點，一個就是提出了效益審計，一個就是公開透明。

　　李金華：對。過去我們往往把審計的重點放在什么罰款上，但這顯然不是審計工作的本質。審計不是要去懲罰，審計的價值在于把審計結果公布出去，讓社會輿論來共同發揮監督之職。審計的本質是什么？我覺得審計的本質就是促進政府行為的公開透明。有了這樣的審計，你不代表公眾。我就能代表公眾來把你的信息向外公布。這樣，老百姓的充分知情權才得到保障。

　　(本文為中央電視臺《經濟半小時》欄目于7月8日專訪李金華部分內容）