何帆:非常感謝樊綱教授和宋國青教授剛剛給我們分析SARS對中國經濟的影響，今天我們也連線了在大洋彼岸的一位美國經濟學家，就是大家非常熟悉的Thomas Rawski教授，他一直研究中國經濟，現在我們撥通了電話，現在我們也想Rawski教授一起參加我們的討論。

　　何帆:Rawski教授您好，歡迎您參加我們的討論，我叫何帆，任職于中國社會科學院，首先請您非常簡要的陳述一下，您對SARS影響中國經濟的一些基本的看法，您覺得SARS對中

國經濟的影響會是非常嚴重，還是比較嚴重，還是不太嚴重？另外，您對今年中國經濟增長的數字的估計大概會是在比如說8%到8.5%，還是在8%，還是7%，甚至是0呢？

　　Rawski:我想SARS對中國的影響將會是中期或者短期的影響。我查了一下八十年代曾經發生過的流感的情況的相關資料。當時的流感爆發的情況比中國現在經歷的SARS的情況要嚴重得多，當時在流感襲擊美國的時候，其中最嚴重的一個地區是賓夕法尼亞州，也是我當時生活的州，當時這個州因為流感喪生的死亡率達到了1%，所以依據這個比例來看，在中國如果以相同的死亡率來計算，死亡的人數會達到1000萬，但是目前中國的SARS只是使幾百人喪失了生命。盡管當時的流感在美國發生的情況要比當前的SARS在中國的情況嚴重得多，但是卻沒有對美國的經濟產生比較大的中期和長期的影響，所以，我想我們可以預計，我們也應該有些信心，就是說SARS對中國的影響將會是比較短期的，而不是長期的。今年中國經濟增長率的預測，我想，坐在這兒離中國那么遠，要預測是非常困難的。但是，我讀了一個報告，就是本周關于中國的石油產業的報告，這個報告講了兩點非常有意思，也非常重要。

　　Rawski:第一點是，一些大的石油進口公司，在接下來的兩個月它的進口要降低到8%。第二，中石化的一個官員說，他們這個公司已經采取了一些緊急措施來減少原油的加工。在五月份原油的加工量將會減少10%，石油加工與石油的銷售之間的關系并不是一個很直接的關系，因為在消費方面會有一些變化，還會有一些庫存的調整，但是這也預示了，至少在沿海地區的石油的消費還是比較低的，至少現在是這種情況。

　　何帆:謝謝Rawski教授。剛剛沒有接通您電話的時候，我們在談論科魯德曼教授曾經說過一句話，當大家最需要聽到經濟學家意見的時候，反而經濟學家的意見分歧最大，這次我們聽到了您的觀念，我們進一步證明了這個假說，我們得到了一個新的假說，經濟危機到來的時候，專家的觀點非常的一致。我聽到您講，我感到非常的高興，同時有一點意外，高興的是你對中國的經濟有信心，意外是我們非常熟悉，您兩年前曾經做過一些研究，您的這個研究影響力很大，也引起了很大的爭論，你對中國的統計數字，產生過一些懷疑，并且認為中國的經濟增長的數字是被高估了，那么中國的經濟學家象任若恩教授和蔡方教授，包括樊綱教授，對您的研究提出了不同的看法，而且應該說他們有很多的研究是非常技術性和學術性的，我問一下，一個是您對他們的研究熟悉不熟悉，另外，你對他們針對您的一些觀點的看法有沒有什么回應？

　　Rawski:我當然知道，我對有關中國經濟所發表的一些論文是有一定的爭議性的，我想，中國的讀者也應該了解到，在美國有爭議性的論文同時也是在中國有爭議性的論文。因為美國一些最掌握資源的經濟學家也不同意我的看法，但是我并沒有改變我的觀點和立場。我繼續相信，官方1997年到2001年的增長數字是極大地夸張了中國經濟的實際增長。我想，中國的很多經濟學家實際上也是同意我的看法的，我也了解到很多中國經濟學家不贊同我的看法，我也非常熟悉任若安教授有關的一些著作，我也知道，其他中國的經濟學家所做的一些研究，但是我還沒有看到樊綱教授有關這方面的著作。我的中文的閱讀能力比較低，所以還沒有充分地看到樊綱教授這方面的著作，我非常感興趣，能聽聽樊綱教授的看法，最后一點，就是有關任若安教授的觀點，他是在能源消費方面比較認真的專家中的一位，在我最初的論文中，我指出了，下降的能源消費和官方數據顯示GDP快速增長這兩者之間的矛盾。任教授也指出，能源消費和經濟增長之間的關系并不是固定的，他強調說，中國發生的一些結構的變化和調整，可以使中國的能源增長和經濟增長不是同步進行、同時出現。我在這點上有兩點看法，首先，有一些中國的經濟學者也指出，如果在能源消費和GDP增長數字之間有差別的話，這并不意味著GDP的統計數字是有問題的，我確實也贊成這個觀點，我覺得中國的能源方面數據的質量已經下降了，所以，我贊成這一點，即我們不應該過分地強調能源的統計數據，同時我想，能源數據和GDP數據之間的差異，也是一種錯誤。因為在2000年，我們都認為中國經濟確實有很大的增長，在能源消費方面也有大量的增長，所以我想那些講中國的新經濟增長并沒有需要有很大的能源的這樣的觀點的人并不是很正確，我還讀了一份報紙的文章說，中國能源面臨嚴重的電力短缺的一個原因，就是電廠并沒有及時地建造出來以滿足人們需求，不過我想這是一個政策上的錯誤，這也是由于錯誤的數據引導的政策上的失誤。我想有人會說，我們每年GDP增長8%，我們的能源消費卻在下降，所以我們為什么要花那么多的錢來建電廠呢，我們不需要，所以他們削減了電場的建設，所以我們才會有能源消費上的短缺。這個問題先講到這兒。

　　何帆:您剛剛談到了樊綱教授，今天很高興，樊綱教授也在我們的現場，現在請樊綱教授直接和您交流。樊綱教授，您對Rawski他談的SARS對中國經濟的影響以及前景的影響，您有什么評論？

　　樊綱:非常高興Thomas Rawski教授參加我們的討論，談到了SARS和這兩年統計數字的事情，很有意思。首先，我們都同意，中國的統計數字有各式各樣的問題，我們也一直在研究，我們所的王小武和Thomas Rawski在關于中國經濟統計數字上的專刊上有文字發表，我們這項研究，得出的結論，由于鄉鎮企業和中國的一些新型的企業里面的價格計算上的誤差，可能會影響到中國GDP的計算，每年會有1-1.5%的誤差，我們也有這樣的研究。第二，確實還有很多的體制上的問題，都是大家長期以來承認的問題。但是一方面，怎么看中國的數字和GDP增長的情況，確實有很多復雜的因素，第一個問題，我們比較同意任若安的分析，能源的增長，能源的消費的周期性的變動和GDP增長的同期性變動有時候不同步，我不過多的展開分析，我只是指出，美國、日本和英國，在歷史上都出現過，美國大概兩次，日本一次，都出現過GDP增長而能源下降的歷史的差距，這些都是可以討論的。第二個問題，說到97、98年，加上一些特殊的情況和中國特殊的問題，可以想象的。第二個問題，我想討論的就是說中國的統計，很多人都說有時候誤報等等，中國的統計確實有些人，有些地區、有些部門，他有這種高報的動機的趨勢，但是也有一些地區，有一些部門具有低報的，就是故意隱瞞GDP增長的動機和趨勢。比如說越是沿海發達地區，增長率越高的地區越是低報，這是我們觀察到的。所以，而這些年經濟增長的主要部分就是沿海地區、發達地區和私人業主，所以，如果說在經濟當中有高報的制度缺陷，那么可能還有低報的缺陷，當然這些都是統計制度的缺陷，但是反映了統計數字上有很多復雜的問題。那么，就是說這樣一來，就把數字看得很不清楚了，我們有時候很難判斷。第三點，既然很難判斷，我們就要用各種數字判斷，Rawski教授強調能源消費的問題，而同時也可以看到還有很其他的數字看到增長，可能要比GDP要好，那些數字是不是說明問題，比如說金融方面的關于居民儲蓄的增長，這幾年每年都是百分之十幾或者百分之二十幾，稅收增長20%，出口在增長，出口增長是比較真實的，然后關于家庭收入的調查，這個相對來講還是比較真實的，不取決你的統計，而是取決于你的調查，而且這種調查，往往會漏報高收入的階層，往往是漏報了低收入的增長。還有一些其他的數字，來平衡和核實、校正我們對經濟的增長。這些數字從各個方面反映了數字的情況，我們中國的經濟的增長還是增長。至于增長多少，使我們的數據更加真實，但是不能否定中國的經濟增長，不能說中國的經濟在下降。