甄蓁:各位網(wǎng)友晚上好！今天我們的“SARS考驗(yàn)中國(guó)——中外學(xué)者網(wǎng)絡(luò)越洋對(duì)話”有幸請(qǐng)到了中國(guó)證券市場(chǎng)研究設(shè)計(jì)中心研發(fā)部總設(shè)計(jì)師宋國(guó)青教授，中國(guó)體制改革研究基金會(huì)秘書長(zhǎng)、國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)樊綱教授參加我們的對(duì)話，同時(shí)我們?cè)诖笱蟊税叮�也連線到了美國(guó)匹茲堡大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)和歷史學(xué)教授Thomas Rawski，參加我們的討論，并且有幸請(qǐng)到了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所國(guó)際金融中心副主任何帆博士作我們的專家主持。我們今天的討論題目是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的力量和趨勢(shì)。

　　何帆:實(shí)際上SARS考驗(yàn)中國(guó)是一個(gè)系列談話，目前是第三場(chǎng)，前兩場(chǎng)非常精采的對(duì)話中，各位學(xué)者談到了方方面面的SARS動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響，今天的討論，進(jìn)一步就SARS對(duì)中國(guó)的影響，討論得更加深入和全面。首先請(qǐng)到了兩位著名的中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一位是樊綱教授，一位是宋國(guó)青教授，我想首先請(qǐng)他們兩位非常簡(jiǎn)明的陳述一下他們是怎么看待SARS對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響。

　　何帆:因?yàn)榇蠹矣懻揝ARS對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的影響很多了，希望兩位盡量的簡(jiǎn)短的說(shuō)一下。首先請(qǐng)兩位做兩個(gè)選擇題，一個(gè)選擇題就是在你們看來(lái)，SARS對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的影響究竟是非常的嚴(yán)重，還是比較嚴(yán)重，還是不太嚴(yán)重。另外一個(gè)就是你們預(yù)測(cè)今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)率，可能是在8.5%以上，還是8-8.5%，還是在8%以下。請(qǐng)宋老師談一下。

　　宋國(guó)青:原來(lái)預(yù)測(cè)的情況，原來(lái)在報(bào)紙上我的預(yù)測(cè)是8到8.5%，我的范圍是這樣的。嚴(yán)重不嚴(yán)重這個(gè)東西，原來(lái)怎么說(shuō)的，我原來(lái)預(yù)測(cè)得是比較多的，現(xiàn)在調(diào)下來(lái)，雖然調(diào)下來(lái)仍然很高，原來(lái)預(yù)測(cè)到10%。

　　何帆:請(qǐng)樊綱老師談一下SARS對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)影響的基本判斷。

　　樊綱:首先要區(qū)別看短期影響和長(zhǎng)期影響。第二就是說(shuō)你說(shuō)影響嚴(yán)重不影響，還有一個(gè)正面和負(fù)面影響，從短期來(lái)講，我認(rèn)為對(duì)今年來(lái)說(shuō)還是比較嚴(yán)重的，估計(jì)會(huì)有一兩個(gè)季度都會(huì)受到影響，因?yàn)樗�不僅僅是這一兩個(gè)月餐飲、服務(wù)、旅游，它涉及到各個(gè)行業(yè)的訂單的減少，交易的減少，因?yàn)槿藗冋勑律�意的增長(zhǎng)的減少。所以，估計(jì)今年會(huì)有1%左右的經(jīng)濟(jì)的影響。因?yàn)橐婚_始，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)走的比較高，我原來(lái)的估計(jì)是到9%左右，比國(guó)青預(yù)計(jì)的低一點(diǎn)，但是也是屬于比較高的，但是如果影響到1%，我估計(jì)有8%的增長(zhǎng)，可能會(huì)低一點(diǎn)。但是從長(zhǎng)期來(lái)講，這個(gè)事對(duì)中國(guó)不一定是，因?yàn)榻裉熘饕�是講長(zhǎng)期的增長(zhǎng)的潛力問(wèn)題。從長(zhǎng)期來(lái)講，可能有一些對(duì)經(jīng)濟(jì)的正面影響，事實(shí)上會(huì)改善中國(guó)的投資環(huán)境，一方面加強(qiáng)政府的透明度，另一方面，公共衛(wèi)生條件的改善，會(huì)使整個(gè)中國(guó)投資環(huán)境和勞動(dòng)者的健康程度等等方面提高，整個(gè)環(huán)境的改善，會(huì)加強(qiáng)對(duì)投資者的吸引力，會(huì)加強(qiáng)投資環(huán)境的改善。因此，從長(zhǎng)期來(lái)講，從增長(zhǎng)的角度來(lái)講，可能還有一些正面的影響，這我們也應(yīng)該看到。

　　何帆:兩位教授分析的非常到位，我們?cè)瓉?lái)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界有一個(gè)笑話，說(shuō)當(dāng)大家最需要聽到經(jīng)濟(jì)學(xué)家觀點(diǎn)的時(shí)候，往往是經(jīng)濟(jì)學(xué)家觀點(diǎn)分歧最大的時(shí)候，但是我們最后可以看到，英雄所見略同，但是我們也看到，這些專家分析時(shí)，實(shí)際上宏觀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和微觀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，和公眾感受不一樣，所以我們一方面看到，從宏觀來(lái)說(shuō)，有很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為SARS是外部的沖擊，整個(gè)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)目前整體趨勢(shì)沒(méi)有受到影響，但是從微觀來(lái)看，有很多的問(wèn)題，包括老百姓談到，說(shuō)學(xué)者談的增長(zhǎng)的速度這么高，而跟我們的感覺(jué)不一樣，因?yàn)槲覀兘?jīng)過(guò)幾十年沒(méi)有大的戰(zhàn)爭(zhēng)和災(zāi)害，突然來(lái)了SARS，改變了我們的生活。為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)者和普通的公眾之間出現(xiàn)了不同的感受，究竟是因?yàn)楣�眾沒(méi)有看到我們的經(jīng)濟(jì)中非常重要的因素，還是我們學(xué)者忽視了公眾感受到的一些東西？

　　宋國(guó)青:應(yīng)該說(shuō)，我們和大家的感受都一樣，我自己覺(jué)得，影響是相當(dāng)大的。主要的問(wèn)題是，因?yàn)楝F(xiàn)在我們用的是和去年比的方法，就是說(shuō)不可能馬上在數(shù)字上把情況反映出來(lái)，我們說(shuō)數(shù)字，看明年的一季度，應(yīng)該說(shuō)SARS在短期，一兩年的影響，會(huì)集中的反映在明年一季度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率上，而且明年一季度可能是相當(dāng)?shù)偷模�或者說(shuō)6%，或者百分點(diǎn)六點(diǎn)幾，百分點(diǎn)七都很困難。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，如果沒(méi)有SARS，明年一季度比如說(shuō)是10%的話，這是我的預(yù)測(cè)，如果說(shuō)明年一季度到了6%，是4個(gè)百分點(diǎn)的影響，應(yīng)該是很大的了。另外大家感覺(jué)就是看到的比較直接，剛才在路上我還在想這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去的亞洲金融危機(jī)，和2001年、2002年美國(guó)的股市下跌，世界的經(jīng)濟(jì)不景氣，以前沒(méi)有在大街上看到，這次看到了，看到公交車上沒(méi)有幾個(gè)人，餐館里也沒(méi)有幾個(gè)人，都看到了，這個(gè)情況不一樣，這些方面受到的影響比較直接，看的比較清楚。那么，工廠里面，其他的影響至少是暫時(shí)還看不太清楚，所以可能有這樣的感覺(jué)的問(wèn)題。

　　何帆:樊綱老師，剛剛宋老師談到這一點(diǎn)，我們?nèi)粘８惺艿降目赡軟](méi)有辦法包括在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)的模型里，比如可能SARS以后，出去吃飯的人少了，人們的消費(fèi)習(xí)慣變化了，如果把這些間接的影響考慮進(jìn)去以后，你覺(jué)得您的分析會(huì)不會(huì)有所變化？

　　樊綱:這個(gè)跟公眾的感覺(jué)差別主要是幾個(gè)地方。第一，SARS畢竟還有一定的區(qū)域性，北京可能是感受最深的，但是到其他的地區(qū)，恐怕就沒(méi)有這么嚴(yán)重，而我們談這個(gè)事情，談的是全國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問(wèn)題，北京，包括廣州，廣州和深圳后來(lái)逐漸在恢復(fù)，北京在全國(guó)的GDP當(dāng)中占的比重還是相當(dāng)少的，但是全國(guó)受不受影響，都受影響，就是大家不談生意了，就是到中國(guó)旅游的影響非常少的，旅游是多花幾千塊錢，所以也就少幾千塊錢，而談生意是幾千萬(wàn)的生意，但是直接看到的，目前發(fā)生的東西，只是局限在幾個(gè)局部地區(qū)，局部地區(qū)嚴(yán)重一點(diǎn)，其他的地方也受影響，但并不嚴(yán)重，這是一個(gè)問(wèn)題。

　　樊綱:第二，我們談?wù)摱唐诤烷L(zhǎng)期，是時(shí)間區(qū)域的問(wèn)題。現(xiàn)在比如說(shuō)在北京，我們看到的是最明顯的，北京還是在危機(jī)當(dāng)中的情況，而這個(gè)危機(jī)，取決于這個(gè)危機(jī)持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間，如果在兩三個(gè)月之內(nèi)，基本上能夠得到控制，經(jīng)濟(jì)生活受到一定的恢復(fù)，那么當(dāng)我們談全年的情況的時(shí)候，有些東西還是能夠，第一，全年的其他月份不受影響，如果一個(gè)季度受影響，其他的季度不受影響。第二，有些東西還可以彌補(bǔ)過(guò)來(lái)，有的東西下半年加班加點(diǎn)可以彌補(bǔ)，有一個(gè)時(shí)間的差距。第三，我們現(xiàn)在看到的是經(jīng)濟(jì)生活中的一部分，但是畢竟的一些基本的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，另外的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)沒(méi)有受影響，比如說(shuō)一天到晚的吃、喝、住都沒(méi)有受影響，大家買房、買車，一開始買房看房的人少了，買大件這種消費(fèi)還不一定受到影響，從投資的角度，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，不一定在這個(gè)期間受到多大的影響，施工等等都在進(jìn)行。所以，我們看到的老百姓體會(huì)到的東西，往往是消費(fèi)生活當(dāng)中的一部分，而不是整體的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的全部。所以，把這些因素都算到一起，把時(shí)間的差別、地域的差別、危機(jī)當(dāng)中和危機(jī)過(guò)后人們行為的變化等等放在一起，今年1%的變化，降低的情況如果是1%的話，一方面說(shuō)不大，另一方面也蠻大，1%的增長(zhǎng)，在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是很大的數(shù)，可能就包含了，已經(jīng)能夠體現(xiàn)在一些地區(qū)，一定時(shí)間里面的一部分的消費(fèi)行為是經(jīng)濟(jì)行為受到的影響的情況。所以，恐怕是有一個(gè)分析的角度的差異的問(wèn)題。

　　何帆:從去年的時(shí)候，有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家他們就認(rèn)為，去年的時(shí)候，房地產(chǎn)和汽車銷售都非常的火爆，有可能出現(xiàn)了高增長(zhǎng)的行業(yè)帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)新一輪的增長(zhǎng)，您同意不同意這種判斷？另外出現(xiàn)了意外的SARS，會(huì)不會(huì)改變，如果說(shuō)我們已經(jīng)處在新一輪經(jīng)濟(jì)周期的增長(zhǎng)，會(huì)不會(huì)改變這種趨勢(shì)？

　　樊綱:去年的高增長(zhǎng)，不是個(gè)別的行業(yè)過(guò)熱，而是普通的過(guò)熱，一季度顯示投資增長(zhǎng)24%，這是在歷史上非常高的數(shù)字，92年、93年，盈利增長(zhǎng)是百分之三十幾，是通貨膨脹，實(shí)際增長(zhǎng)是百分之十幾，而現(xiàn)在顯示是20%幾個(gè)增長(zhǎng)，已經(jīng)是過(guò)熱的苗頭了。所以SARS緩解了這種過(guò)熱，你說(shuō)有沒(méi)有改變?cè)鲩L(zhǎng)趨勢(shì)，我覺(jué)得沒(méi)有改變，但是有沒(méi)有周期性的變動(dòng)趨勢(shì)，我覺(jué)得影響到了，這種影響，使得在宏觀政策上的調(diào)整，已經(jīng)需要延緩了。本來(lái)我們建議，中央政府要采取一些防止通貨膨脹，防止經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的措施，但是SARS來(lái)了以后，目前這個(gè)東西至少目前不必采取的啊，要進(jìn)一步觀望。據(jù)我個(gè)人分析，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的潛在增長(zhǎng)能力，比較平穩(wěn)的增長(zhǎng)，沒(méi)有通貨膨脹，沒(méi)有通貨緊縮的增長(zhǎng)水平大概在8%到8.5%的水平，所以今年如果能夠到8%，明年繼續(xù)能夠在7.5%、8%左右，對(duì)于中國(guó)持續(xù)增長(zhǎng)這種趨勢(shì)沒(méi)有受到大的影響，對(duì)周期性的變動(dòng)，確實(shí)產(chǎn)生了影響。

　　何帆:樊綱教授說(shuō)第一季度出現(xiàn)了一些行業(yè)過(guò)熱，您同意嗎？

　　宋國(guó)青:基本意思我同意，細(xì)節(jié)上有分歧，過(guò)熱不過(guò)熱和前后來(lái)比較看。原來(lái)比較低，這一段時(shí)間比較高，在一段時(shí)間內(nèi)是可以接受的。

　　樊綱:過(guò)熱是一種趨勢(shì)，不是說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)熱了，而是正在朝過(guò)熱的趨勢(shì)發(fā)展。

　　宋國(guó)青:基本的意思是同意的。

　　何帆:樊綱老師也談到，SARS的到來(lái)，讓我們感覺(jué)到意外，本來(lái)的財(cái)政政策可能要逐漸的淡出，本來(lái)是防止通貨膨脹，但是現(xiàn)在出現(xiàn)了新的情況，您覺(jué)得現(xiàn)在SARS讓我們感覺(jué)到對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)有什么影響？

　　宋國(guó)青:這一點(diǎn)我很同意樊綱的觀點(diǎn)，照這個(gè)趨勢(shì)下去的話，可能今年下半年就要出現(xiàn)中等程度的通貨膨脹了，但是這個(gè)情況下，積極的財(cái)政政策比較快的淡出，現(xiàn)在看不是這樣的情況，從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，是不是要再搞比較積極的財(cái)政政策，我覺(jué)得這個(gè)事情要至少現(xiàn)在再看一看再說(shuō)。因?yàn)檎f(shuō)起來(lái)，SARS是一個(gè)非常意外的情況，但是，我們反過(guò)來(lái)說(shuō)，年年都有意外，象去年的情況比較順。2001年的時(shí)候，股市跌了，美國(guó)的股市跌得很厲害，象SARS這樣的情況使經(jīng)濟(jì)不景氣，也可能發(fā)生其他的意外，不好說(shuō)以后就沒(méi)有了。搞不清，也許以后還有，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在倒也沒(méi)有看到，馬上很嚴(yán)重的問(wèn)題，看看再說(shuō)。

　　何帆:我看到一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，就是最近幾年，有很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在談?wù)摚�中�?guó)的經(jīng)濟(jì)有可能在未來(lái)三到五年進(jìn)入一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)期，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了一些比如說(shuō)銀行大量的不良債權(quán)，比如說(shuō)我們財(cái)政的赤字逐漸的在增加，另外就是收入分配的問(wèn)題，人們認(rèn)為未來(lái)三到五年，各種風(fēng)險(xiǎn)因素正在增加。但是，大家都看到了風(fēng)險(xiǎn)，比如說(shuō)象金融風(fēng)險(xiǎn)就沒(méi)有爆發(fā)，而在大家沒(méi)有注意到的風(fēng)險(xiǎn)，象微不足道的SARS，結(jié)果爆發(fā)了一場(chǎng)危機(jī)，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢？

　　宋國(guó)青:SARS是屬于完全的天災(zāi)人禍了。

　　何帆:這是不是危機(jī)到來(lái)的定理呢？人們認(rèn)識(shí)到的風(fēng)險(xiǎn)反而很難發(fā)生。

　　宋國(guó)青:對(duì)于自然界的東西，你事前可能會(huì)覺(jué)得明年會(huì)發(fā)生什么事，但是具體發(fā)生什么事很難知道。

　　何帆:樊綱教授您同意宋教授的說(shuō)法嗎，我們遇到的SARS是完全意外的，或者說(shuō)和我們過(guò)去的某一些，比如說(shuō)我們?cè)谡�策上比較忽視公共衛(wèi)生政策也有關(guān)系呢？

　　樊綱:我一開始說(shuō)SARS是一種災(zāi)難，災(zāi)難就有偶然性，不確定性，外部性的影響。那么，SARS在一定意義上，確實(shí)也有這種性質(zhì)，但是確實(shí)SARS暴露出的，我倒不是說(shuō)公共衛(wèi)生方面的危機(jī)，作為發(fā)展中國(guó)家，確實(shí)有公共衛(wèi)生落后，是自然正常的情況，這次暴露的是我們應(yīng)付危機(jī)的這種體制上的弊病。我們確實(shí)很少經(jīng)歷，過(guò)去沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這種事情，我們年年經(jīng)歷洪水，洪水爆發(fā)了，我們年年都有洪水爆發(fā)，但是我們大家不覺(jué)得特別的驚恐，因?yàn)槲覀冇幸惶讬C(jī)制，一旦洪水爆發(fā)，這個(gè)機(jī)制就啟動(dòng)起來(lái)，就開始運(yùn)作，把它處理了。旱災(zāi)，年年哪兒都有旱災(zāi)，這種機(jī)制調(diào)動(dòng)起來(lái)，就應(yīng)付旱災(zāi)。但是我們確實(shí)在公共衛(wèi)生方面，很多其他的國(guó)家都爆發(fā)過(guò)這些事情，而我們這些年沒(méi)有怎么經(jīng)歷過(guò)，這次突然有傳染病暴露出來(lái)，不僅暴露出公共衛(wèi)生系統(tǒng)的問(wèn)題，而且暴露出我們應(yīng)付危機(jī)的這種弊病。象SARS這種危機(jī)的概率很低，我想這個(gè)概率比我們坐汽車被撞死的概率還低，我想是不是有人算過(guò)比坐飛機(jī)掉下來(lái)的概率還低。你受到影響，然后死掉，實(shí)際上受到的影響概率很低，但是由于這個(gè)機(jī)制沒(méi)有，造成了恐慌，造成了無(wú)知，信息傳遞的不通暢，造成了影響面非常廣的恐慌，這種危機(jī)是暴露出一種體制問(wèn)題，同時(shí)確實(shí)具有災(zāi)難的性質(zhì)。所以，某種意義上，象這樣的危機(jī)，也是有偶然性，也有必然性。這個(gè)意義上，這個(gè)危機(jī)有點(diǎn)象戰(zhàn)爭(zhēng)，有點(diǎn)象金融危機(jī)，但是是有前因后果的，如果處理好的話，影響會(huì)小一點(diǎn)，如果機(jī)制不好，影響面就會(huì)很大，讓我們感覺(jué)到象大的災(zāi)難一樣。

　　何帆:對(duì)剛才的問(wèn)題，兩位是否認(rèn)為，對(duì)大家都意識(shí)到的問(wèn)題，是不是不會(huì)爆發(fā)危機(jī)，比如說(shuō)在金融部門方面？

　　樊綱:金融的危機(jī)，你說(shuō)的有道理，如果大家都意識(shí)到的風(fēng)險(xiǎn)，如果采取措施，就不稱為風(fēng)險(xiǎn)，但是金融危機(jī)，同時(shí)大家都開始感到，比如說(shuō)股市，你說(shuō)美國(guó)的股市，前年股市崩了，股市崩之前，宋教授都預(yù)見到，也知道美國(guó)的資本市場(chǎng)出問(wèn)題，實(shí)際上很多人都談什么時(shí)候泡沫會(huì)崩，泡沫越到后來(lái)越會(huì)崩，預(yù)期的東西到后來(lái)會(huì)崩，但是會(huì)不斷的推遲，最根本的是你是否能夠提前在根本的問(wèn)題上，象體制和政策問(wèn)題上采取措施，來(lái)化解這些問(wèn)題。中國(guó)的金融危機(jī)，這兩年我講的比較多一點(diǎn)，中國(guó)的綜合債務(wù)問(wèn)題，銀行債務(wù)比較多一點(diǎn)，我認(rèn)為實(shí)際上中國(guó)的金融危機(jī)已經(jīng)出現(xiàn)過(guò)一次，就是96、97年的信貸萎縮，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)下滑，通貨緊縮，這次東南亞金融危機(jī)的發(fā)生，給中國(guó)人一個(gè)警告，要嚴(yán)肅的對(duì)待各種泡沫，各種財(cái)產(chǎn)泡沫和各種壞帳，所以這兩年有很大的縮水，銀行采取了很大的措施，針對(duì)壞帳做了很多的事情。那么，股市也都有很大的縮水，房市、樓市，這兩年也比較謹(jǐn)慎。你說(shuō)中國(guó)的問(wèn)題存在不存在，中國(guó)的問(wèn)題大概永遠(yuǎn)存在，體制沒(méi)有做好之前永遠(yuǎn)會(huì)存在，但是看得見，兩三年會(huì)發(fā)生金融危機(jī)，我倒不這么認(rèn)為，我們確實(shí)還在做很多的事情，包括現(xiàn)在的體制改革，包括國(guó)有企業(yè)的體制改革等等，確實(shí)在做很多的事情，逐步的消化這些問(wèn)題。如果這個(gè)趨勢(shì)保持下去，這是一個(gè)賽跑的問(wèn)題，是泡沫膨脹的速度問(wèn)題和體制改革的速度問(wèn)題，如果賽跑，這個(gè)跑的再快一點(diǎn)，危機(jī)在近期爆發(fā)的可能性我認(rèn)為相對(duì)比較小一點(diǎn)。