提問(wèn)：美國(guó)、日本的技術(shù)進(jìn)步比中國(guó)更大更高，為什么他們的不良資產(chǎn)比我們還要低？

　　王巍：一個(gè)社會(huì)成熟的特點(diǎn)有兩個(gè)，一個(gè)是能不能不斷的創(chuàng)新，還有一個(gè)是它會(huì)不會(huì)淘汰落后。社會(huì)主義國(guó)家往往不能解決第二個(gè)問(wèn)題，所有企業(yè)從年輕力壯到最后年邁力衰是有周期的，無(wú)論多么老了，也不讓破產(chǎn)，一直憋在那里，不讓清盤(pán)，這就是造就大量不良資產(chǎn)的累積的制度原因。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我同意主流的觀點(diǎn)即體制政策的原因。我們必須建

立這種體制，就是說(shuō)我們要在市場(chǎng)當(dāng)中解決企業(yè)生死轉(zhuǎn)換問(wèn)題。我是搞并購(gòu)的，我們要努力讓不良企業(yè)迅速死亡，不要好死不如賴活著，長(zhǎng)期吞食社會(huì)資源。我再?gòu)?qiáng)調(diào)，由于我們沒(méi)有找到不良資產(chǎn)真正的動(dòng)因，而使得整個(gè)社會(huì)從事管理的人人自危，反而使我們的不良資產(chǎn)越來(lái)越多，大家不去改善，不按照正確方向去調(diào)整。這個(gè)過(guò)程會(huì)出現(xiàn)所謂的金融風(fēng)險(xiǎn)，而不是不良資產(chǎn)的存量導(dǎo)致社會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)。所以，我始終強(qiáng)調(diào)不是存量構(gòu)成風(fēng)險(xiǎn)，而是我們處理不良資產(chǎn)，處理金融政策，處理外匯方方面面政策這個(gè)觀念和方式導(dǎo)致中國(guó)金融風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題。我認(rèn)為處理金融風(fēng)險(xiǎn)，不要先談不良資產(chǎn)，什么上市不上市，我認(rèn)為這些東西都重要，但它都是枝節(jié)問(wèn)題。大的問(wèn)題是處理市場(chǎng)轉(zhuǎn)換過(guò)程政策傳遞的封閉導(dǎo)致巨大的風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)的企業(yè)家應(yīng)要求三個(gè)層面，一個(gè)是知情權(quán)，然后適當(dāng)?shù)膮⑴c權(quán)。最后，當(dāng)政府認(rèn)為中國(guó)企業(yè)家成熟了，可能給中國(guó)企業(yè)家在相當(dāng)層面上一個(gè)決策權(quán)，讓企業(yè)家控制部分金融機(jī)構(gòu)。我覺(jué)得從知情權(quán)到參與權(quán)是一個(gè)遞進(jìn)過(guò)程，應(yīng)當(dāng)取決于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展進(jìn)程，而不取決于我們政府認(rèn)不認(rèn)為我們企業(yè)家成熟了。我始終百思不解的是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)二十年高速增長(zhǎng)是世界承認(rèn)的奇跡，但是導(dǎo)致這個(gè)原因的中國(guó)企業(yè)家群體在政府看來(lái)卻是不成熟的，豈非咄咄怪事。每天報(bào)紙上教育我們，要搞好公司治理，但是，我認(rèn)為中國(guó)更大問(wèn)題是政府治理不好，沒(méi)有好的政府治理，不太可能有好的公司治理，所謂上梁不正下梁歪么。所以，雙方應(yīng)當(dāng)是互幫互學(xué)，與時(shí)俱進(jìn)。

　　提問(wèn)：你好，我是一位記者，對(duì)這個(gè)討論比較感興趣，我基本上贊同王總的觀點(diǎn)。我記得我看過(guò)商業(yè)周刊有這個(gè)文章介紹，在華爾街有被稱之為金融買(mǎi)家的，專(zhuān)門(mén)收購(gòu)不良金融資產(chǎn)。收購(gòu)以后，進(jìn)行一些管理、打包怎么處理，最后用各種價(jià)格賣(mài)出去。因?yàn)橛羞@樣一種禿鷲存在，雖然說(shuō)美國(guó)資本主義國(guó)家也不斷產(chǎn)生不良資產(chǎn)，但同時(shí)有人在消化這個(gè)不良資產(chǎn)。所以，就有這樣一個(gè)出口，日本沒(méi)有這樣的出口。我覺(jué)得我們國(guó)家現(xiàn)在是沒(méi)有，但是我注意到，比如說(shuō)像摩根斯坦利…，你怎么看外資參股，不良資產(chǎn)的處理。

　　夏斌：外資參與不良資產(chǎn)公司的資產(chǎn)處理，首先我個(gè)人有一個(gè)很清醒的認(rèn)識(shí)，他們是代表了一部分資本，資本的本性是不會(huì)變的，是要賺錢(qián)的，不賺錢(qián)不會(huì)來(lái)談，賺小錢(qián)也不會(huì)跟你談那么累，報(bào)上、媒體不斷寫(xiě)，最后是摩根斯坦利談了一筆�？床涣假Y產(chǎn)清單，我聽(tīng)他們說(shuō)是要交一千萬(wàn)美金。就是說(shuō)誰(shuí)想來(lái)看我們四大銀行不良資產(chǎn)清單就要交錢(qián)，他們絕對(duì)不會(huì)白花錢(qián)的。因此，他們也是有目的的。但是，對(duì)于不良資產(chǎn)的處理，我們也應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，我前面已經(jīng)講過(guò)了，一半是非常不錯(cuò)的。我們現(xiàn)在報(bào)上經(jīng)常宣傳的，資產(chǎn)收回33%，不是指全部，現(xiàn)金百分之二十二點(diǎn)幾，就是國(guó)際上差不多的水平。第三個(gè)他們進(jìn)來(lái)以后，用他們的技術(shù)，他們的管理，他們的同行業(yè)務(wù)的水平，確實(shí)可能幫助我們能多收一點(diǎn)，從這個(gè)意義上來(lái)講應(yīng)該是歡迎的�；蛘咂鸫a來(lái)說(shuō)，他們?cè)谔幚碣Y產(chǎn)中，起碼客戶資源、信息資源比我們四大資產(chǎn)管理公司的人員，資源要豐富。

　　提問(wèn)：想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，您目前在公司并購(gòu)，對(duì)咱們國(guó)家信托業(yè)非常了解。前一段時(shí)間信托業(yè)又興起了一個(gè)高潮，上海抓基礎(chǔ)建設(shè)信托，各地信托業(yè)車(chē)起來(lái)。但是我感覺(jué)他們相關(guān)的，感覺(jué)信托業(yè)是一個(gè)全能的公司，個(gè)人貸款，理財(cái)都能做。但是，他們自己缺乏一個(gè)定位，比如說(shuō)像在美國(guó)那種信托業(yè)主要是信托基金，但是現(xiàn)在基金業(yè)并不是那么好看。我就是說(shuō)，您認(rèn)為中國(guó)信托業(yè)定位到底是什么地方？不應(yīng)該是這種非�；靵y的局面，雖然表面上看是火起來(lái)了，但是我覺(jué)得里面蘊(yùn)藏很大的風(fēng)險(xiǎn)。

　　王�。何曳�譯一下，她在問(wèn)夏司長(zhǎng)你離開(kāi)信托司長(zhǎng)這個(gè)位置以后，信托業(yè)怎么一下子火起來(lái)了，這是怎么回事？(眾大笑)

　　夏斌：我明白你的意思，第一就是其實(shí)所謂火起來(lái)的話，你問(wèn)一下他們信托業(yè)的人，其實(shí)是有苦難說(shuō)。報(bào)紙、媒體比較關(guān)心，不斷的在說(shuō)信托火起來(lái)，而且有的想不斷參股，控股信托，有個(gè)別信托公司可能現(xiàn)在賣(mài)的也很貴，幾千萬(wàn)，給外界這樣一種感覺(jué)。第二，你說(shuō)找不到定位。實(shí)際上他們內(nèi)部信托業(yè)很清楚。信托法是沒(méi)有具體規(guī)定機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，關(guān)于信托行為進(jìn)行定義，法律約束。那么，人民銀行的信托公司管理辦法，信托業(yè)務(wù)范圍里面，定的是很多條款，范圍很寬，大家看起來(lái)跟熱鬧。資金信托的核心問(wèn)題按現(xiàn)行規(guī)定，只能是一個(gè)項(xiàng)目做兩百份合同，五萬(wàn)元起家，什么意思呢？一個(gè)項(xiàng)目吸引投資者進(jìn)來(lái)，最起碼每個(gè)人就是五萬(wàn)以上投資。簽的合同，最多不得超過(guò)兩百份。上�；鸬臅r(shí)候，我們也去檢查了，搞一個(gè)項(xiàng)目，籌集了資金多少，我記不住了，他們推出基金項(xiàng)目，信托合同，我們說(shuō)不能宣傳，不能搞公募形式，通過(guò)報(bào)紙和會(huì)議宣傳，借記者語(yǔ)言寫(xiě)出去，他們也做了。當(dāng)這些消息出來(lái)以后，老頭老太太拿著儲(chǔ)蓄卡，他哪兒知道項(xiàng)目到底有沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，反正政府同意支持。所以，刷一個(gè)卡五萬(wàn)，兩百個(gè)人結(jié)束，第一期結(jié)束，第201人變成第二期，又刷卡，實(shí)際上沖破了兩萬(wàn)份合同。這樣的話，人民銀行就做出了通知，叫他們暫停。北京中央商務(wù)區(qū)問(wèn)題，我走之前把他們老總叫來(lái)，我說(shuō)我們互相之間都非常熟，你曾經(jīng)也是在人民銀行干過(guò)。我現(xiàn)在一本正經(jīng)代表中國(guó)人民銀行跟你說(shuō)兩句話，第一你們錯(cuò)了，第二必須改正。這兩句話你必須回去向董事長(zhǎng)，向政府匯報(bào)。當(dāng)然，接下來(lái)我說(shuō)善后怎么處理這個(gè)，我可以幫你一起研究。我說(shuō)這個(gè)例子是什么意思呢？就是說(shuō)曾經(jīng)有一段是這個(gè)宣傳，后來(lái)大家也知道，資金信托這個(gè)事實(shí)際上是很難做，曾經(jīng)有一個(gè)信托老總跟我說(shuō)，他是做股票出身的，他說(shuō)做了一個(gè)大項(xiàng)目一兩個(gè)億賺了三四十萬(wàn)，五六十萬(wàn)，實(shí)在沒(méi)有什么意思，還沒(méi)有我原來(lái)做股票，輕輕松松弄一把就賺了。資金信托是非常難的，資金信托當(dāng)時(shí)指導(dǎo)思想也很清楚，要做成私募形式，不是吸收存款，因此不需要一般老百姓都進(jìn)來(lái)。因此，不要做宣傳。而且，在上海我剛才舉的例子中間有非常好的現(xiàn)象，有的人拿五十萬(wàn)來(lái)投，帶律師看這個(gè)合同，風(fēng)險(xiǎn)在哪里，一條一條研究，因此在信托公司內(nèi)部談不上高潮，談不上很熱�，F(xiàn)在信托業(yè)本身感覺(jué)很困難，怎么辦？我現(xiàn)在離開(kāi)了，怎么辦？有的五萬(wàn)塊錢(qián)沒(méi)有辦法吸引廣大投資者，機(jī)構(gòu)投資者有多少？他用你投嗎？我也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，比如說(shuō)把五萬(wàn)元不變，或者說(shuō)五萬(wàn)元再提高，提高門(mén)檻，兩百份合同取消�，F(xiàn)在我不知道他們研究到什么狀況，當(dāng)然有的說(shuō)基金做公募，大家知道等于是證監(jiān)會(huì)管的證券投資基金，無(wú)非是投資品種不是證券而已，是其它東西。但是在公募上性質(zhì)就完全變了，就不一樣了。我分析一時(shí)間不會(huì)有什么新的決策，等著中銀監(jiān)會(huì)對(duì)信托公司監(jiān)管后再研究。

　　提問(wèn)：我的這個(gè)問(wèn)題是關(guān)于私募基金的，我聽(tīng)了夏司長(zhǎng)做的報(bào)告，大家很關(guān)注。有一個(gè)想法，當(dāng)時(shí)人民銀行想把這個(gè)做起來(lái)。我的問(wèn)題就是說(shuō)您認(rèn)為私募基金的存在，對(duì)于我們金融體系是一個(gè)威脅，還是一個(gè)補(bǔ)充�，F(xiàn)在大家都在討論產(chǎn)業(yè)基金的概念，您認(rèn)為產(chǎn)業(yè)基金發(fā)展方式是什么樣的？

　　夏斌：我正想說(shuō)，你剛才第一個(gè)問(wèn)題，最近二十一世紀(jì)報(bào)紙找我，說(shuō)起私募基金報(bào)告，我當(dāng)時(shí)聲明是個(gè)人寫(xiě)的文章，業(yè)余愛(ài)好。實(shí)際上我最早是人民銀行研究所副所長(zhǎng)，現(xiàn)在又回到原點(diǎn)，是因?yàn)樵瓉?lái)有一個(gè)起點(diǎn)的基礎(chǔ)，愿意搞研究。當(dāng)時(shí)絕對(duì)不存在，如二十一世紀(jì)報(bào)道通欄標(biāo)題所說(shuō)，人民銀行和證監(jiān)會(huì)爭(zhēng)奪關(guān)于私募基金的話語(yǔ)權(quán)。這是我今年跟二十一世紀(jì)報(bào)道記者說(shuō)的，那個(gè)記者笑起來(lái)了，他說(shuō)我們?cè)瓉?lái)行霸道，現(xiàn)在行王道了。明白了，他原來(lái)怕不出名就這么弄，出了名以后，他說(shuō)絕對(duì)對(duì)你們采訪規(guī)規(guī)矩矩，你沒(méi)有說(shuō)的，絕對(duì)不會(huì)說(shuō)是你說(shuō)的。估計(jì)他們已經(jīng)占領(lǐng)了市場(chǎng)，辦報(bào)原則自然起了變化。第二個(gè)關(guān)于私募基金，我是這么認(rèn)為的，這是一種現(xiàn)象，隨著市場(chǎng)投資者機(jī)會(huì)越來(lái)越多，隨著投資資金越來(lái)越分散。我認(rèn)為要控制很難，只能是引導(dǎo)。但是對(duì)私募基金有關(guān)部門(mén)也沒(méi)有規(guī)定，基本也沒(méi)有管，那么就按照證監(jiān)會(huì)的規(guī)定，最多從證券公司，上市公司委托角度進(jìn)行管理。對(duì)于本身私募基金機(jī)構(gòu)是完全按照公司法進(jìn)行操作�，F(xiàn)在也很難說(shuō)它是違規(guī)。所以，這個(gè)現(xiàn)象估計(jì)再發(fā)展一階段，再看，擋是擋不住的，我認(rèn)為這是必然現(xiàn)象。至于產(chǎn)業(yè)基金，也要搞清楚。比如說(shuō)搞項(xiàng)目，搞基金，項(xiàng)目如果依附于企業(yè)，給企業(yè)發(fā)債就完了�，F(xiàn)在，對(duì)產(chǎn)業(yè)基金的討論，可能原計(jì)委的同志比較贊成，很多部門(mén)都不太贊成。企業(yè)搞項(xiàng)目，企業(yè)就發(fā)企業(yè)項(xiàng)目債券。如果說(shuō)投資者愿意追求一些高風(fēng)險(xiǎn)，高回報(bào)的，搞一些私募也可以。正常的要籌集資本的，還有股票融資。所以對(duì)產(chǎn)業(yè)基金，在上一屆政府領(lǐng)導(dǎo)同志叫不要研究了，現(xiàn)在我不知道，改革與發(fā)展委員會(huì)持什么態(tài)度。原計(jì)委有些同志態(tài)度我非常了解，就是要搞。如果要搞，最后還要審批，我感覺(jué)味道就變了。

　　提問(wèn)：我有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是不良資產(chǎn)是四大銀行剝離的，現(xiàn)在也有商業(yè)銀行包括券商也有很多不良資產(chǎn)需要?jiǎng)冸x。您有什么好的建議？第二個(gè)中小銀行，保險(xiǎn)公司，券商想方設(shè)法來(lái)做，把不良資產(chǎn)壞帳去掉。但是我知道進(jìn)入金融機(jī)構(gòu)或者是非金融機(jī)構(gòu)，目的就是想利用這個(gè)為自己圈錢(qián)，怎么樣來(lái)做呢？

　　夏斌：第一個(gè)我認(rèn)為國(guó)家不可能幫助解決那么多股份制金融機(jī)構(gòu)的風(fēng)險(xiǎn)。第二，金融機(jī)構(gòu)數(shù)量雖多，不良資產(chǎn)量和四大銀行比，還是沒(méi)有辦法比的。因此，他們的風(fēng)險(xiǎn)更多是鼓勵(lì)各家金融機(jī)構(gòu)自己去想辦法，辦法很多，有籌集資本金，提高資本充足率，有提準(zhǔn)備金，增收節(jié)支等等。第二個(gè)問(wèn)題你說(shuō)的有，但是作為金融部門(mén)要進(jìn)行嚴(yán)格的監(jiān)管。不懷好意的投資者，實(shí)際上在這里面想套錢(qián)，圈錢(qián)，我想最后的結(jié)果是一個(gè)博弈的過(guò)程。我在當(dāng)司長(zhǎng)期間，好多人想投信托，我說(shuō)非常歡迎，越多越好。但是，進(jìn)來(lái)了以后，按照刑法多少條規(guī)定，抽逃資本，絕對(duì)不是人民銀行監(jiān)管的問(wèn)題，是追求刑事法律問(wèn)題，坐牢的問(wèn)題，而且人民銀行是在不斷監(jiān)視資本金問(wèn)題，你來(lái)干非常歡迎，這是一個(gè)博弈的過(guò)程。但是你說(shuō)這么大的國(guó)家，有沒(méi)有個(gè)別銀行有個(gè)別投資者進(jìn)去了以后，參股控股銀行以后，為自己某個(gè)企業(yè)集團(tuán)服務(wù)，有沒(méi)有？這個(gè)很難免，那就是監(jiān)管問(wèn)題。內(nèi)部控股公司的問(wèn)題，內(nèi)部關(guān)聯(lián)交易問(wèn)題。

　　王巍：我覺(jué)得談買(mǎi)銀行問(wèn)題，像買(mǎi)上市公司一樣。第一階段不是不懷好意，而是當(dāng)時(shí)的制度允許這樣做。當(dāng)年大家買(mǎi)金融機(jī)構(gòu)都是為了圈錢(qián)，這是正常的，當(dāng)時(shí)制度是允許的。隨著銀行法制建立以后，限制銀行向股東提供貸款，這時(shí)候應(yīng)該說(shuō)是投資者要轉(zhuǎn)換觀念，投資銀行不是為圈錢(qián)，而是作為投資者進(jìn)入。所以，現(xiàn)在政府不斷鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)買(mǎi)一些金融機(jī)構(gòu)，因?yàn)槭菭�資產(chǎn)了，所以鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)替政府買(mǎi)單，理論上也可以叫不懷好意。你不買(mǎi)不行嗎？因?yàn)椴辉试S民營(yíng)企業(yè)自己建立銀行，如果允許自己可以組建銀行，誰(shuí)去為政府買(mǎi)單？

　　夏斌：不光買(mǎi)單，還買(mǎi)未來(lái)，買(mǎi)未來(lái)投資回報(bào)和預(yù)期。你說(shuō)投資者很理性也有，剛才那位同志所講的，就是我說(shuō)的不懷好意也有，方式很多。你說(shuō)單一股東貸款不能超過(guò)一定比例，我有兩個(gè)企業(yè)私下資金調(diào)動(dòng)一下就可以了，這就是監(jiān)管與反監(jiān)管的博弈的過(guò)程。我答記者問(wèn)時(shí)也說(shuō)過(guò)，我認(rèn)為對(duì)民營(yíng)銀行問(wèn)題不要再討論了，這是我的基本觀點(diǎn)。第一，民營(yíng)銀行是指什么東西？它有沒(méi)有金融概念上比較嚴(yán)格的東西，如果從產(chǎn)權(quán)角度上來(lái)說(shuō)，股份分離，我們有好多銀行都是股份制的，一百多家城市商業(yè)銀行大多數(shù)都是。很多機(jī)構(gòu)的股份也是私人的。你如果說(shuō)運(yùn)行機(jī)制角度，不跟人民銀行說(shuō)股權(quán)。就這個(gè)問(wèn)題，我絕對(duì)不是站在人民銀行角度。從經(jīng)營(yíng)機(jī)制角度來(lái)說(shuō)，美國(guó)每天有大量的民營(yíng)銀行在破產(chǎn)，不是說(shuō)民營(yíng)銀行就是好的銀行。第三剩來(lái)討論的不是經(jīng)營(yíng)機(jī)制問(wèn)題，也不是股權(quán)問(wèn)題，就是要成立銀行。如果想成立銀行向人民銀行申請(qǐng)，不是不可以的。人民銀行第一鼓勵(lì)你先去收購(gòu)。第二你不愿意收購(gòu)，去申請(qǐng)，站在這點(diǎn)上考慮，我認(rèn)為人民銀行應(yīng)該按照嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，條件符合的，就批準(zhǔn)一批。條件不符合的，堅(jiān)決不批，因?yàn)闂l件有各種各樣的條件，不符合條件，堅(jiān)決不批，就完了，不用討論了，不用做課題了。深發(fā)展政府控股17%，剩下83%是個(gè)人的，浦發(fā)也有大多數(shù)股是個(gè)人的。當(dāng)然，控股，最大股東是誰(shuí)？但是我們好多城市銀行都是企業(yè)在收購(gòu)的。機(jī)制搞得好，搞不好是另一個(gè)問(wèn)題。在這個(gè)意義上，其實(shí)重要的是金融主管部門(mén)應(yīng)該對(duì)這些銀行，不僅僅四大銀行，對(duì)各類(lèi)銀行都有一個(gè)加強(qiáng)金融改革的要求，要它按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)作模式去運(yùn)作，要按照公司法人治理結(jié)構(gòu)進(jìn)行改造，這就達(dá)到了民營(yíng)銀行初衷的要求。所謂民營(yíng)，就是想體現(xiàn)效率，體現(xiàn)市場(chǎng)原則，那么按照市場(chǎng)規(guī)范就行了。這里我想到，我們目前對(duì)股份制銀行，信用社，各類(lèi)金融機(jī)構(gòu)都有專(zhuān)門(mén)的管理規(guī)定。那么是不是說(shuō)民營(yíng)銀行還要拿出一套民營(yíng)銀行管理辦法，審批守則。民營(yíng)銀行管理辦法和其它能有什么區(qū)別？這個(gè)又說(shuō)不清了。因此按照規(guī)矩，該申請(qǐng)組建銀行就去申請(qǐng)銀行，沒(méi)必要來(lái)回討論。當(dāng)然，報(bào)紙上來(lái)回討論、宣傳民營(yíng)銀行問(wèn)題，可能從增長(zhǎng)GDP角度有一些意義。

　　提問(wèn)：王總，我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，在做MBO的過(guò)程當(dāng)中，信托公司怎么創(chuàng)新，怎么去做？現(xiàn)在貸款不能為管理者收購(gòu)而投資。還有公司法第12條規(guī)定，就是說(shuō)投資過(guò)程超過(guò)凈資產(chǎn)50%，通過(guò)投資怎么規(guī)避這兩種形式？

　　王�。篗BO到現(xiàn)在為止，大家羞羞答答承認(rèn)存在，但是在各種主流政策上沒(méi)有客觀認(rèn)定。因此，所有從事MBO的融資機(jī)構(gòu)，都必須是一種創(chuàng)新。中國(guó)各個(gè)部門(mén)法律之間互相沖突，我們已經(jīng)司空見(jiàn)慣了。部門(mén)經(jīng)濟(jì)利益不太一樣，提出的設(shè)想不一樣。因此，我只能籠統(tǒng)說(shuō)，最近十多年來(lái)，有一大批投資銀行家，民間和政府的，不斷的在利用法律之間的空檔，進(jìn)行一些創(chuàng)新性金融工具。你的問(wèn)題到底怎么處理，是每個(gè)公司有各自的高招。但是，所有問(wèn)題都能解決，我是很欣喜看到這種金融創(chuàng)新機(jī)會(huì)到處都是，這是我們這個(gè)行業(yè)的一種成就感。我對(duì)老夏剛才的辦法有一點(diǎn)不滿的意見(jiàn)，我覺(jué)得發(fā)這個(gè)債券，這些東西在市場(chǎng)當(dāng)中產(chǎn)生的。稍微遇到問(wèn)題，立刻就停下來(lái)，造成了中國(guó)政策的風(fēng)險(xiǎn)很大。就是大家不可預(yù)測(cè)，于是有很多機(jī)構(gòu)都搶這個(gè)政策。像過(guò)去三燈理論，綠燈搶著跑，紅燈繞著走，導(dǎo)致金融機(jī)構(gòu)和金融創(chuàng)新者博弈。像國(guó)有股減持，一會(huì)兒停，一會(huì)兒走。這種不可預(yù)測(cè)的事情，中國(guó)政府，高層、低層還有操作層不可預(yù)測(cè)性，使得環(huán)境非常不穩(wěn)定，使得企業(yè)和政府之間不存在信任關(guān)系。我是東北人，我經(jīng)常用一個(gè)段子，都說(shuō)不變了，又來(lái)文件了，剛剛學(xué)會(huì)了，又說(shuō)不對(duì)了。這就是一個(gè)政策環(huán)境，這種政策環(huán)境下，你無(wú)法建立一種穩(wěn)定的信任。頭幾天我參加了與美國(guó)思想家福山的對(duì)話節(jié)目，談信任。一個(gè)社會(huì)的信任是一個(gè)社會(huì)的資本，信任程度提高，會(huì)降低社會(huì)的風(fēng)險(xiǎn)，降低社會(huì)交易成本。大家做這么多年以后，彼此不存在信任關(guān)系，因?yàn)闆](méi)有規(guī)律可尋，政府沒(méi)有規(guī)律可尋，老百姓也沒(méi)有規(guī)律可尋。在美感，一任兩任總統(tǒng)不能影響格林斯潘，不管哪個(gè)政府換了，對(duì)金融政策可預(yù)期性很強(qiáng)。你剛才也提到，原政府是反對(duì)產(chǎn)業(yè)基金的，新政府你就不知道。于是大家都是采取急功近利。所以政府經(jīng)常批評(píng)我們，說(shuō)你們這些商人一點(diǎn)沒(méi)有遠(yuǎn)大理想，整天急功近利，唯利是圖。不這樣怎么辦呢？你不給我長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮的環(huán)境，使我不得不急功近利。但是這種缺乏信任關(guān)系，缺乏可預(yù)測(cè)性，就使得大家隨意來(lái)透支社會(huì)的信任，人人都可以透支。你后任司長(zhǎng)不為前任司長(zhǎng)負(fù)責(zé)任，前任司長(zhǎng)也不用為后任司長(zhǎng)負(fù)責(zé)任。

　　夏斌：一般報(bào)紙上經(jīng)常有這種風(fēng)格的文章，但是我認(rèn)為多變，環(huán)境的不穩(wěn)定，可能有多種因素。在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌中間，熟悉了解經(jīng)濟(jì)過(guò)程是個(gè)不斷發(fā)展的過(guò)程，因?yàn)楸旧碓谵D(zhuǎn)軌中間，也不是一個(gè)不信任的問(wèn)題。剛才那個(gè)同學(xué)的問(wèn)題，王總也回答了。實(shí)際上我再回答半句，就是規(guī)定貸款不得用股權(quán)投資，貸款也能用股權(quán)投資，但是現(xiàn)實(shí)中完全可以用另外一個(gè)手法規(guī)避。所以在這個(gè)法或者在這個(gè)規(guī)定，要不要改？如果不改，就要考慮怎么細(xì)化管理。一開(kāi)始又講到了北京和上海這一事，我忘了順序，就是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題不是多變，當(dāng)時(shí)定的議題就是說(shuō)五萬(wàn)塊錢(qián)，兩百份合同。在全國(guó)信托老總會(huì)議上我也跟他們講了這個(gè)道理，為什么說(shuō)北京停下來(lái)了，我在會(huì)上都說(shuō)，北京、上海絕對(duì)沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。而且北京、上海政府是有實(shí)力的政府。他們也不會(huì)看到這種大項(xiàng)目收老百姓的錢(qián)到期還不了。但是在三年、四年信托整頓中間，原來(lái)的信托政府擔(dān)保也好，承諾也好，安慰也好，到時(shí)候還不了老百姓的錢(qián)，扯皮的事太多了，這種項(xiàng)目，失敗的太多了，這種教訓(xùn)太深刻了。放在一個(gè)比較落后的省份，我跟他們說(shuō)，如果說(shuō)你們積極要發(fā)展業(yè)務(wù)，地方政府推一個(gè)項(xiàng)目給你，同時(shí)給你一個(gè)預(yù)期回報(bào)。說(shuō)實(shí)在的信托搞金融的人物多，真正項(xiàng)目的可行性研究確實(shí)不多。到時(shí)候地方政府說(shuō)我不管了，像我們現(xiàn)在遇到的好多問(wèn)題，老百姓的錢(qián)還不了，怎么辦？所以，我反復(fù)說(shuō)，上海、北京必須停下來(lái)，而且我也同時(shí)跟他們說(shuō)，我相信這兩個(gè)地方不會(huì)出事。出了事沒(méi)有事，但是在全國(guó)，比較貧窮落后的省份，這么樣大規(guī)模的推開(kāi)，肯定要出事，等于是發(fā)債搞項(xiàng)目。

　　王�。耗銈儺�(dāng)初制定這個(gè)政策的時(shí)候，沒(méi)有預(yù)測(cè)性嗎？

　　夏斌：不是沒(méi)有預(yù)測(cè)性，而是說(shuō)得很清楚，兩百份合同。

　　王�。耗阒灰�邀請(qǐng)民間人士一起來(lái)，這個(gè)早就看出來(lái)了。我又提到這個(gè)問(wèn)題，為什么政府很多事情都自己定，坐在辦公室的人一定比前沿的人要聰明嗎？證監(jiān)會(huì)對(duì)上市公司收購(gòu)制定了條例，有很多低級(jí)錯(cuò)誤。就是一批沒(méi)有參加一件并購(gòu)案實(shí)踐的管理者制定的，根據(jù)各國(guó)經(jīng)驗(yàn)編一套東西就向全國(guó)通報(bào)，而且七天內(nèi)回應(yīng)，不回應(yīng)成為法律執(zhí)行了。壓根政府官員眼里沒(méi)有企業(yè)家群體。你要允許上下接觸，應(yīng)該有很多業(yè)界人士參與。你應(yīng)該寄托于一個(gè)制度。你不能說(shuō)只在北京、上海，因?yàn)槟闾岢鍪且粋�(gè)法律，是一個(gè)規(guī)則，應(yīng)當(dāng)要慎重，跟國(guó)有股減持是一樣的。

　　夏斌：制度是明確的，退一步講有些公司是做錯(cuò)了，要停下來(lái)。

　　王�。哼@樣你永遠(yuǎn)把一種東西放在官員操作下，我今天讓你停可以停，明天走可以走。

　　夏斌：不是說(shuō)人民銀行改變了制度，人民銀行官員隨意操縱停、退，不是這個(gè)意思，而是指它理解錯(cuò)了，或者執(zhí)行錯(cuò)了。

　　王�。喝罕娍赡芾斫忮e(cuò)了，也可能是政府表達(dá)錯(cuò)了，這么多人都理解錯(cuò)了？這個(gè)信托公司的熱不是假熱，是真熱。為什么呢？大家都看到這里面巨大的商業(yè)機(jī)會(huì)。

　　提問(wèn)：我們今天主題是全球化過(guò)程中的國(guó)家金融安全，您能不能告訴我們，在全球化過(guò)程當(dāng)中誰(shuí)怎么樣給我們帶來(lái)了金融安全。就是說(shuō)像夏司長(zhǎng)說(shuō)的，不良資產(chǎn)是最大的金融風(fēng)險(xiǎn)，那么這個(gè)不良資產(chǎn)是什么樣的。我想問(wèn)一下，是誰(shuí)怎么樣造成金融安全的？

　　王�。何覀�(gè)人感覺(jué)，我覺(jué)得三個(gè)層面造成不安全。一個(gè)層面，是國(guó)內(nèi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，本身市場(chǎng)基礎(chǔ)在市場(chǎng)化，我們管理沒(méi)有市場(chǎng)化，這是導(dǎo)致問(wèn)題的原因。另外中國(guó)市場(chǎng)和全球化市場(chǎng)不接軌。第三個(gè)就是我們所有的中國(guó)金融市場(chǎng)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，由于人為地造成了信息不對(duì)稱，企業(yè)家沒(méi)有參與權(quán)。所以很多民間智慧，政府智慧，不能準(zhǔn)確或者是比較公允反映到?jīng)Q策當(dāng)中，沒(méi)有知情權(quán)，沒(méi)有參與權(quán)，我覺(jué)得這都是影響到國(guó)家安全。當(dāng)然，比如說(shuō)不良資產(chǎn)，還包括國(guó)有股減持問(wèn)題，這是中間層解決的問(wèn)題。還有一些細(xì)節(jié)，包括我們剛才談到的技術(shù)問(wèn)題，就是企改缺乏信任，這個(gè)都構(gòu)成整個(gè)國(guó)家大的環(huán)境。不可能出現(xiàn)任何一個(gè)靈丹妙藥就解決了。那么需要什么呢？首先需要各界人士的一個(gè)參與，要關(guān)注我們提這個(gè)問(wèn)題。今天的要點(diǎn)主要是關(guān)注。我想老夏也不是給大家出藥方，我更沒(méi)有這個(gè)能力，我們只是希望通過(guò)這個(gè)討論使各界關(guān)注這個(gè)東西，然后我們和政府，民間和政府一些來(lái)分享信息，一起來(lái)獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，一起來(lái)居安思危。

　　夏斌：什么叫不安全，跟全球化有什么關(guān)系？我前面跟大家也講過(guò)，我說(shuō)了就是說(shuō)在我們現(xiàn)在已經(jīng)入世了，在沒(méi)有入世之前可能談不上全球化，不全球化，我們金融是封閉的。如果是從金融安全意義上來(lái)講，我們?cè)谌胧狼暗牟话踩�，八十年代，主要表現(xiàn)為通貨膨脹，群眾擠兌，引起社會(huì)騷動(dòng)，當(dāng)時(shí)采取緊急措施穩(wěn)住了�，F(xiàn)在主要是不良貸款，不良貸款我們要抓緊處理，我認(rèn)為抓緊處理。在目前情況之下，我相信四大銀行的問(wèn)題慢慢解決是沒(méi)有問(wèn)題的，這是基于就外資銀行沒(méi)有大量進(jìn)來(lái)，進(jìn)來(lái)是少量的，或者是進(jìn)來(lái)也沒(méi)有做人民幣業(yè)務(wù)的機(jī)會(huì)。我們可以慢慢做，慢慢化解，通過(guò)種種方法來(lái)解決。但是，我想說(shuō)的是，人民銀行說(shuō)是到2006年前要把不良貸款降到15%，我們?nèi)胧莱兄Z，對(duì)外說(shuō)的是到2006年外國(guó)銀行在中國(guó)任何地方，任何區(qū)域，任何業(yè)務(wù)范圍，都對(duì)中國(guó)銀行是完全一視同仁的。那時(shí)候的不安全意味著什么？或者是怎么表現(xiàn)？我個(gè)人判斷，這時(shí)候的不安全，如果說(shuō)外國(guó)銀行跟我們中資銀行一樣競(jìng)爭(zhēng)，而且我們不良貸款問(wèn)題到那時(shí)候得不到抓緊解決。與此同時(shí)，人民銀行也宣布了到那個(gè)時(shí)候各金融機(jī)構(gòu)要全面的信息披露，意味著不良貸款、資本充足率等，什么情況全公布。在這種背景之下，如果遇到風(fēng)吹草動(dòng)，也遇到造謠或者是其它突出性事件，來(lái)一個(gè)存款搬家，對(duì)某一家銀行形成的不正常群體性的擠兌，這是一種什么景象？我認(rèn)為這就是最大的不安全。如果到了人民幣匯率，資本項(xiàng)下開(kāi)放，到那時(shí)候的不安全可能表現(xiàn)又不一樣。目前的問(wèn)題不解決，到那時(shí)候也會(huì)爆發(fā)。我說(shuō)除了這之外，那時(shí)候可能有那時(shí)候不安全的表現(xiàn)形式。所以，我認(rèn)為徹底開(kāi)人民幣自由兌換這個(gè)門(mén)絕對(duì)要謹(jǐn)慎。到2006年前，應(yīng)該想盡辦法把不良資產(chǎn)問(wèn)題有一個(gè)妥善解決的辦法。到時(shí)候不解決，一旦出事，要人民銀行拿錢(qián)救，怎么救？符合不符合人民銀行規(guī)則，救多少？現(xiàn)在沒(méi)有辦法預(yù)料。我到上海出差，根本沒(méi)有在全球化與金融安全標(biāo)題下談事，就是在出租車(chē)?yán)锩嬲剢?wèn)題，出租車(chē)司機(jī)說(shuō)我們上海人知道雞蛋不能放在一個(gè)籃子里面，孩子在國(guó)外念書(shū)，到時(shí)候外資銀行進(jìn)來(lái)了，我把存款往外國(guó)一家銀行放，還方便。

　　提問(wèn)：我覺(jué)得全球化過(guò)程當(dāng)中所有經(jīng)濟(jì)體都面臨到這個(gè)問(wèn)題，比如發(fā)達(dá)國(guó)家會(huì)，發(fā)展加強(qiáng)也會(huì)。哪些金融安全問(wèn)題是大家都面臨的風(fēng)險(xiǎn)，而哪些風(fēng)險(xiǎn)是一家銀行面臨的？

　　王巍：你說(shuō)的是對(duì)的，全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就是不斷的不安全導(dǎo)致的危機(jī)感，產(chǎn)業(yè)調(diào)整，市場(chǎng)變化，才逐漸走向越來(lái)越安全，也可能是越來(lái)越不安全。我想今天時(shí)間比較長(zhǎng)了，稍微說(shuō)一兩句，一個(gè)是我們這么多學(xué)生來(lái)，今天我們談國(guó)家金融安全，不是談學(xué)位安全，也不是談獎(jiǎng)學(xué)金安全。大家坐這么長(zhǎng)時(shí)間，聽(tīng)我們談這么虛的東西，我覺(jué)得大家都是心憂天下之士，我非常欽佩，希望跟大家交朋友。第二，很多記者朋友在這兒，我和老夏是老朋友，已經(jīng)相交二十年了。雖然他在九天之上，我在十八層地獄之下，我很佩服老夏，他是一個(gè)非常有激情的學(xué)者和官員。我們的對(duì)話有更多是一種率性的成分，請(qǐng)記者筆下留情。希望關(guān)心我們討論的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是長(zhǎng)期被政府話語(yǔ)權(quán)控制，而民間沒(méi)有介入，我覺(jué)得關(guān)心這個(gè)更重要，至于觀點(diǎn)對(duì)錯(cuò)可當(dāng)別論。最后，請(qǐng)夏司長(zhǎng)給我們做一個(gè)“目前形勢(shì)與我們的任務(wù)”的總結(jié)(眾大笑)。

　　夏斌：“形勢(shì)和報(bào)告”在前面兩小時(shí)已經(jīng)做完了，今天叫我來(lái)，是到母校說(shuō)一說(shuō)沒(méi)有關(guān)系。還是說(shuō)記者寫(xiě)的東西要筆下留情。就是怕新聞專(zhuān)業(yè)比我們金融專(zhuān)業(yè)在語(yǔ)言能力上高一點(diǎn)，本來(lái)說(shuō)得過(guò)程中不起眼的一句話，放在標(biāo)題里面一做，就大了。