夏斌和王巍在全球并購研究中心產(chǎn)業(yè)觀察員受聘典禮上關(guān)于全球化過程中國家金融風(fēng)險的對話

　　對話人：國務(wù)院經(jīng)濟(jì)發(fā)展中心金融研究所所長 夏斌研究員

　　　　　　全球并購研究中心秘書長 王巍博士

　　2003年3月20日，在中國人民銀行研究生院學(xué)術(shù)廳舉行的全球并購研究中心產(chǎn)業(yè)觀察員受聘，及萬盟并購獎學(xué)金頒發(fā)典禮上，國務(wù)院經(jīng)濟(jì)發(fā)展中心金融研究所所長夏斌研究員和全球并購研究中心秘書長王巍博士就全球化過程中國家金融風(fēng)險問題進(jìn)行了一場精彩的對話，內(nèi)容如下：

　　王�。�中國入關(guān)之后已經(jīng)一年了，入關(guān)之前大家為了和國際接軌，更多強(qiáng)調(diào)入關(guān)的好處，使得中國大多數(shù)人，政府官員理解入關(guān)，甚至在某些方面做一些犧牲。那么入關(guān)之后，應(yīng)該說總的狀況是不錯的。但是在很多細(xì)節(jié)上，入關(guān)當(dāng)中我們到底有哪些東西是應(yīng)當(dāng)考慮到作為國家經(jīng)濟(jì)利益不受損失，這是我們很關(guān)心的問題。夏司長曾是全國信托行業(yè)主管，他非常了解中國金融機(jī)構(gòu)的脆弱性。我們在操作企業(yè)并購，在中國選了47個產(chǎn)業(yè)，幾乎每個產(chǎn)業(yè)前五名都有外資介入的的身影，而且是漸行漸近，從持股甚至到控股。中國入關(guān)之后，中國國家經(jīng)濟(jì)有沒有安全問題？我們不是從民族感情來談，現(xiàn)在大量事實(shí)讓你必須正視這個問題。我們前年曾經(jīng)做了一次學(xué)術(shù)研討會，談國家經(jīng)濟(jì)安全與并購的關(guān)系�，F(xiàn)在是過了一年多以后，我們感覺到這個問題越來越迫切。今天，我們正好有機(jī)會跟夏司長討論一下，他會給我們很多新的啟發(fā)。老夏兩年前曾經(jīng)寫過一篇文章，談到中國金融危機(jī)，特別是亞洲金融危機(jī)之后，就中國的不良資產(chǎn)如何來解決，提出幾種方式。我覺得這個實(shí)際上是提出了中國國家經(jīng)濟(jì)安全的問題。他提出了一些藥方，現(xiàn)在離開這個位置以后，我們更愿意了解我們這個金融體系脆弱性何在，在全球化沖擊之下有哪些變化。

　　夏斌：我也是在這畢業(yè)的第一屆學(xué)生，實(shí)際上是以校友的身份我們來討論。我今天談的肯定是沒有五道口同學(xué)在上課時候的那么多內(nèi)容。因?yàn)榻鹑诎踩�確實(shí)是一個很敏感的問題，我們電視臺，公眾媒體的報道都是比較低調(diào)的，其原因就是因?yàn)榻鹑诎踩珕栴}有一些特殊意義。比如說香港不斷說要關(guān)閉信托公司，整天是捕風(fēng)捉影，但是我們無可奉告，什么都不說，到去年年底，我們基本上239家信托，絕大多數(shù)已經(jīng)是市場退出了，外界一點(diǎn)都不知道。不能說外界一點(diǎn)都不知道，像剛才萬盟搞的產(chǎn)業(yè)地圖，外界對這個產(chǎn)業(yè)的了解是根本不完整的。而且也是我們主動說，絕大多數(shù)的投資公司，已經(jīng)履行了一些法律手續(xù)，退出了市場。我們的原則是比如關(guān)閉黑龍江的國投，就在哈爾濱日報登，關(guān)閉廣西的國投，就在南寧的報紙上登。所以，我覺得金融問題很敏感，在這個問題上宣傳上要慎而又慎。臺下有記者，所以我很緊張。不管怎么說，以個人同學(xué)校友身份一塊討論。

　　王�。�過去在中國文化當(dāng)中，一提到安全，就應(yīng)該是上面政府想的事，不是老百姓關(guān)心的事，那是國事，有人替我們關(guān)心。包括WTO，我一直在強(qiáng)調(diào)，我們中國的WTO談判過程對老百姓是保密的，不僅是對老百姓保密，對商人也是保密的，對政府不相關(guān)的官員也是保密的。其實(shí)，WTO是商業(yè)規(guī)則，國際商業(yè)行為之間的約束機(jī)制，如果你對老百姓和商人保密，我覺得這是一個很危險的談判。但是大方向是對的，我們要入關(guān)。我們今天要補(bǔ)課，把不需要對老百姓保密的東西打開。在這種狀況下，最大的問題是我們沒有意識到安全問題，沒有意識到這個安全問題是所有人的事情，不是少數(shù)若干部門或者是幾個政府官員的事情。所以，我們希望推動社會對于國家經(jīng)濟(jì)安全的關(guān)注。國家的政策是抓大放小，國家的一百多個大企業(yè)歸國家工委管，小企業(yè)甩掉了。現(xiàn)在成立國資委是三級出資人管理體制，責(zé)任人關(guān)注點(diǎn)不一樣。多年來，我們許多城市的道路，水系統(tǒng)，電力系統(tǒng)，煤氣系統(tǒng)，橋，還有很多城市地方的通信網(wǎng)絡(luò)，都以吸收外資的名義紛紛賣掉了。國家不管了，上面抓大放小了，下面各地方政府為了地方吸收外資、當(dāng)?shù)囟愂�，紛紛讓利，獲得外方投資�，F(xiàn)在一回頭，你突然發(fā)現(xiàn)一個國家大局可能控制住了，但是下面在紛紛分散和分化了，那么這個大局會安全嗎？我不知道，我覺得這是一個很大的安全問題。而且，比如像電信，外資只要一旦成為中國海外上市公司的戰(zhàn)略投資人，它馬上可以從高端順利進(jìn)入中國市場。我是一個積極的全球化主義者，我相信全球化有好處。但是我也相信全球化過程當(dāng)中應(yīng)當(dāng)有技術(shù)和技巧，這些操作不應(yīng)該政府少數(shù)權(quán)威部門掌握。我們可能不懂，但是我們愿意學(xué)習(xí)，應(yīng)該讓國家知道中國的企業(yè)家應(yīng)該有資格來了解國家經(jīng)濟(jì)安全問題，至少像外國一樣了解。

　　夏斌：作為中國企業(yè)家，中國的研究人員，特別是我們金融的研究人員，包括幫助政府研究決策的人員，應(yīng)該對中國金融真實(shí)情況有一個徹底的了解，這樣的話才能真正拿出好的方案。但是，這個問題是怕什么呢？是怕有時候不恰當(dāng)?shù)男麄鳎�新聞媒體不恰當(dāng)?shù)淖鲂侣�，就容易惹事，是指這個。舉一個例子，比如說前幾年大家都可能在網(wǎng)上看到，在某個城市商業(yè)銀行，就是因?yàn)槟硞�人造謠，也可能為了兩家商業(yè)銀行之間的競爭，造謠引起擠兌，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)很重視，但是問題不大，很快就解決了。說明什么問題呢？說明金融問題不是說不能研究，不是說不能說。你看前天記者招待會，溫家寶總理對我們的不良貸款等等用不同口徑已經(jīng)披露了。中國人民銀行今年貨幣政策執(zhí)行報告，也是第一次完整地對不良貸款的狀況進(jìn)行披露了。所以，這個問題不是不能說，就是怕有時候新聞不恰當(dāng)?shù)某醋饕�起的事。他剛才講的觀點(diǎn)，我原先寫過一篇東西，現(xiàn)在公布沒有什么事，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不良資產(chǎn)，四大資產(chǎn)管理公司剝離了一萬四千億，現(xiàn)有不良貸款一萬八千左右，加起來三萬兩千億。我當(dāng)時算了兩種，一種是兩萬七千億，一種是三萬兩千億，但那時在2000年，王巍看到我寫的報告，我在內(nèi)部送有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)看看。有些領(lǐng)導(dǎo)看了以后比較重視。但是怎么信這個事，怎么研究，怎么解決，有方方面面的原因，沒有擺到日程上來。這次溫總理在記者招待會上談，在今年金融改革內(nèi)容中間也詳細(xì)點(diǎn)明了方向，逐步加以改革到位，一個是四大銀行問題，一個是農(nóng)村金融問題，一個是銀監(jiān)會的問題都提到了。

　　王�。�我插一句，老夏兩年前搞了一個關(guān)于私募基金的報告，當(dāng)時轟動。其實(shí)你說的那些東西無非是一些事實(shí)，但是發(fā)表這些東西會讓人感覺到很不成熟，因?yàn)檎�府官員應(yīng)該為君者諱。所以，人民銀行很多朋友都說老夏不成熟，所謂不成熟，我看了半天，我說無非是把信息披露了。

　　夏斌：關(guān)于私募基金的信息還不存在披露的問題，而是這個信息當(dāng)時是沒有，是我自己給調(diào)查出來的信息，把它說出來了。所以，他說我有的時候不成熟，無非就是說當(dāng)官不成熟，有人說你是不是不想干了，我說我從來沒有想過想干不想干，我說這是好事，引起高層決策層注意，中國有這么一種現(xiàn)象，必須關(guān)注。當(dāng)時在發(fā)表前的一個小會上，一家公司也是這樣的儀式上，叫我做主題發(fā)言，我就講了私募基金的問題。謝平聽后馬上就說明天肯定各界報紙都要登。講完了以后謝平就問邱曉華，說夏斌這個違法不違法？邱曉華說夏斌統(tǒng)計這個東西準(zhǔn)不準(zhǔn)？我說我不在乎七千億，還是六千五百億，我是在乎這個經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，我是根據(jù)統(tǒng)計報告出來的。邱曉華說夏斌的統(tǒng)計方法完全沒有問題，但關(guān)鍵是違法了。我說違什么法？我說是不是沒有請示你？他說對，應(yīng)該請示我。這個是開玩笑(眾大笑)。

　　王�。�這使私募基金市場由半封閉的地下一下子浮上來了，這是一個事實(shí)。新聞炒作不會炒公開的信息，除非你永遠(yuǎn)遮遮擋擋。不能說天亮了，你就把叫天亮的雞殺了。提到中國經(jīng)濟(jì)安全問題，中國經(jīng)濟(jì)有這么多隱患，應(yīng)當(dāng)適當(dāng)公開，不能高層人士一說就是泄密，民間人士就是妖言惑眾。誰來正視這個問題呢？我非常欣賞溫總理的話，叫居安思危，我們現(xiàn)在就在居安思危。我覺得全球化過程當(dāng)中，中國經(jīng)濟(jì)安全的基礎(chǔ)是不完整的，這個架構(gòu)很脆弱。比如，許多地方政府鼓勵外資收購中國地方商業(yè)銀行，至少我知道的已經(jīng)是六家七家在談判，有的已經(jīng)達(dá)成協(xié)議。在談判過程當(dāng)中，政府明顯是鼓勵外資，不鼓勵中國的民營企業(yè)。盡管口頭上說，應(yīng)該一視同仁。但實(shí)際上方方面面眾多的歷史原因，導(dǎo)致寧愿賣給外資，不愿意賣給民營。賣給民營可能翻底帳，可能出問題。賣給外資，是好談的，可以有政治業(yè)績，這是很有學(xué)問的事情。WTO規(guī)定必須要讓人家進(jìn)來，無非是兩年，三年。但是在這之前是不是給中國民營經(jīng)濟(jì)一些機(jī)會，給中國民營機(jī)構(gòu)一些新的機(jī)會。而且這個過程要公開化，所有都是保密的。我覺得應(yīng)當(dāng)給中國的企業(yè)家，中國的民營經(jīng)濟(jì)一些機(jī)會，來一起分享這個所謂不良資產(chǎn)重組的機(jī)會，對中國經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)。

　　夏斌：這我完全同意，既然人民銀行能夠讓外資來參股，為什么不能讓民營企業(yè)家來參股，在這個問題上應(yīng)該完全一視同仁。從理論上，從原則上，從文件上講，沒有確認(rèn)說不讓參加。我現(xiàn)在也不是人民銀行的人，根據(jù)我的了解，應(yīng)該是這樣的。但是，現(xiàn)實(shí)生活中間有些地方政府的擔(dān)憂，或者是有一些其它情況，有沒有像他說的這也難免。那么，從總體上說，我認(rèn)為外資進(jìn)入中國的銀行，這本身不是一件壞事。因?yàn)槲覀兊你y行管理水平，需要提高。我們的資本充足率需要提高，還有一些風(fēng)險，通過外資進(jìn)來，從總體上幾個方面進(jìn)行化解，進(jìn)行提高是有好處的。但是上次王巍跟我談到，這么下去怎么辦？他們基本上現(xiàn)在外資選的都是好銀行，全部是股份制商業(yè)銀行。那么對于其它銀行，我從媒體上看到，有一些四大銀行中間，某家銀行跟某家銀行有一些洽談、合作。就是從方向上說，外資銀行進(jìn)來有好的方面，但是作為國家金融安全，我有非常不成熟的看法，我說咱們查一查，世界大國，美國、英國、日本，他們本國的國土上的金融業(yè)，主要是本國資本控制著，還是外部資本控制著？我想拍腦袋說肯定是本國資本為主，這就是一個經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。現(xiàn)在我們還沒有完全開放，特別是匯率、資本項(xiàng)下流動等等。如果說我們心中沒有數(shù)，或者說沒有底數(shù)，或者說沒有底牌，我們讓人家參股，參到什么水平，甚至讓人家控，是不是讓人家控？如果說在金融領(lǐng)域里面，我們不能完全掌握著很大的主動權(quán)。在一定時期以后，我們更加開放了，匯率更加開放了，那么外國金融機(jī)構(gòu)的資金突然流進(jìn)，或者是突然流出，大批流進(jìn)或者是大批流出，或者包括機(jī)構(gòu)的突然撤離，對我們有沒有沖擊，有沒有影響等等。我覺得我們在座的研究生都可以共同進(jìn)行研究，因?yàn)檫@個問題還沒有誰提到議事日程上來研究。無非是今天的對話，使我覺得應(yīng)該對這個問題進(jìn)行研究。我不知道大家有沒有同感？反正我感覺這個問題需要研究，是王巍提醒了我。我認(rèn)為參股是沒有問題的，甚至證券、銀行、保險三大類金融機(jī)構(gòu)，比較小規(guī)模的讓人家控了也沒有問題。我想大的，前幾名我們要有底數(shù)，我認(rèn)為我們盡可能還要自己控制為好，這你說我是民族主義者也好，或者是好多問題想不通，保守也好。起碼現(xiàn)在沒有經(jīng)過充分認(rèn)證之前，我個人認(rèn)為這是比較妥當(dāng)?shù)摹?/p>

　　王巍：引進(jìn)金融銀行跟引進(jìn)麥當(dāng)勞不一樣，這個東西是國家很關(guān)鍵的產(chǎn)業(yè)，是涉及到方方面面的問題，有很多方面的考慮。特別是實(shí)際在我們做交易當(dāng)中，控股、參股比例并不重要。因?yàn)樵诤芏嘈袠I(yè)當(dāng)中，我占5%就可以控制你。為什么呢？上游、下游都封住以后，你的發(fā)展空間沒有了。如果你讓一個企業(yè)市場規(guī)則改變之后，可能影響到整個國民經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)要重新洗牌。例如國有股減持，一個表面上很小的政策變化，最后導(dǎo)致一到兩萬億資產(chǎn)流失。各種說法都有，有的極端的民族主義者說是帝國主義陰謀，把股市打壓到一千五百點(diǎn)以下后進(jìn)中國抄底，還點(diǎn)出了幾個海歸派代表。另一派人就說還不夠，到現(xiàn)在市盈率仍然很高。見仁見智，不一而足。我個人更關(guān)注的不是社會提出幾千種，這個我不是專家，每個人有自己的看法，見仁見智。為什么呢？我覺得拿這種辦法本身就是相關(guān)的管理層不負(fù)責(zé)任。你這么做要承擔(dān)責(zé)任，你錯了也得說話。據(jù)說人民銀行五十萬貸款出問題可視為瀆職，一萬億損失卻沒有誰來承擔(dān)責(zé)任，沒有看到什么結(jié)果。這個不是說一定要追究什么責(zé)任，關(guān)鍵是這個決策機(jī)制。政府官員今天一高興這么做了，那么通過什么程序來解決這么大的一個基金問題，是不是有什么議程，有沒有監(jiān)督機(jī)制，公開討論機(jī)制。什么都沒有，一看市場亂了，對不起，全民皆兵，號召群策群力，把這個包袱給社會處理了。假如我們的金融政策都采取這種機(jī)制，我覺得這確實(shí)涉及到國家金融安全問題。因?yàn)槲谊P(guān)心不是這個決定是對還是錯，還是高是低。我關(guān)心是這個決策制造和到社會傳遞這個過程，是不是符合今天我們社會這種民主透明方式，還是少數(shù)人拍腦袋。我覺得這個傳遞過程，政策指導(dǎo)傳遞過程，遠(yuǎn)比政策更重要。就像打仗一樣，今天的美伊戰(zhàn)爭爆發(fā)之前，你可以從容布署軍隊，在土耳其怎么部署，可以找專家和戰(zhàn)爭參謀談。一旦戰(zhàn)爭一打響，當(dāng)場全亂了。這個時候即時的決策能力是非常重要的。國家經(jīng)濟(jì)安全要建立快速反應(yīng)能力。包括這次石油危機(jī)，一打仗，我們就只會漲價，那邊沒有打，咱們油價都漲起來了，看來咱們政府轉(zhuǎn)嫁危機(jī)能力很強(qiáng)(眾笑)。

　　夏斌：我同意剛才王巍講的，民主確實(shí)很重要，因?yàn)樵谵D(zhuǎn)軌時期，我們或年齡大一些的人的大多數(shù)，不包括你們，因?yàn)槟銈冊谧鶎W(xué)的都是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)或者是貨幣學(xué)，跟我們原來戴行長在中央財院學(xué)的金融學(xué)肯定是完全不一樣內(nèi)容。所以，你們學(xué)的是新的，現(xiàn)在上了年紀(jì)的人，大多數(shù)原來學(xué)的都不是這個東西。所以，在轉(zhuǎn)軌時期又不是像美國、英國，從原始積累一步一步走到這里，而我們一下子從計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)到市場經(jīng)濟(jì)，很多是書上沒有的。轉(zhuǎn)軌中間，方向很明確，但需要很多基礎(chǔ)性的東西。所以，在這種情況下要駕馭全局，決策民主化，我認(rèn)為非常重要。我在關(guān)于股市的文章里面講過，一個是民主化的問題，一個是還要有市場感的問題。有時候股市上的東西，有一些聽起來非常好笑的例子，個別決策出來，當(dāng)決策層認(rèn)為這個決策出去以后會暴漲，還在研究怎么防止。但第二天恰恰是暴跌。這說明什么呢？說明我們市場感，說明我們和股民和機(jī)構(gòu)投資者想的可能完全不吻合。我剛才也注意到王巍講的，他后面又引到了從伊拉克戰(zhàn)爭，要有緊急應(yīng)變處理的能力，這是一種高超的技術(shù)。我認(rèn)為恰恰還需要，我們講金融安全，一旦出事我們怎么辦呢？有一個緊急處理能力。與此同時，我們已經(jīng)對國內(nèi)情況比較了解之下，下一步應(yīng)該怎么辦？一步步應(yīng)該怎么走？這需要更加仔細(xì)的方案。比如說我今天看到北京青年報，蒙代爾說人民幣2008年左右兌換，完全自由兌換。他說現(xiàn)在兩個基本條件成熟了，一個是國際收支順差，一個是我們有大量的外匯儲備，因此可以自由兌換。但是他希望還是到2008年。這個推論對一個國家的領(lǐng)導(dǎo)人怎么決策，是不是到2008年就能放，為什么能放，要拿出具體的道理來。宋國青說有五個必備條件，穩(wěn)健的宏觀，健康的微觀，穩(wěn)定的金融，完善的監(jiān)管，外部條件。這個說法完全準(zhǔn)確，一點(diǎn)也沒有毛病。但是我們仔細(xì)分析，放在你身上怎么決策，這幾條怎么落實(shí)，什么叫穩(wěn)健的宏觀，是指GDP在7%，物價在1%，還是GDP在8%，物價在2%，能不能度量，能度量以后，穩(wěn)健的宏觀經(jīng)濟(jì)和健康的微觀經(jīng)濟(jì)又是什么關(guān)系？等等。好多人講資本下人民幣開放問題，都在研究先后秩序。我看過好多人文章，說實(shí)在的我到研究所，也愿意研究這些大問題。有人說愿意研究大的，小的賺錢小事不愿意干，他們說你當(dāng)過老總。我說你誤解了。沒有這個概念，可能是從小養(yǎng)成這個習(xí)慣，喜歡想大事�？催^好多書，什么時候?qū)崿F(xiàn)人民幣自由開放，要不要進(jìn)行數(shù)量研究？要不要有一些數(shù)量認(rèn)證的東西？我跟大家談?wù)�，非常感興趣，如果在座你們哪一位非常感興趣的話，我們再進(jìn)一步研究。現(xiàn)在，官方的語言也好，文件也好，民間的所謂專家也好，都是說這么幾條，都是講原則，宋國青講這么五條，有的說三條，有人說兩條。但是看到這個東西，放到你當(dāng)總理你怎么決策，怎么放。我的意思起碼要告訴領(lǐng)導(dǎo)更加具體的一些數(shù)量的分析。我拍腦袋說，比如說什么叫金融體系穩(wěn)定？我現(xiàn)在非常膚淺的想法，一個金融機(jī)構(gòu)的倒閉、破產(chǎn)根本不會引起全社會的混亂。這不就穩(wěn)定了嗎？因?yàn)槟愀闶袌鼋?jīng)濟(jì)，不可能有金融機(jī)構(gòu)不市場運(yùn)作，不倒閉、破產(chǎn)。但是，我們現(xiàn)在的情況，不良資產(chǎn)那么多，當(dāng)然絕對是不可能開放。講到這兒，我又想講到在股市上面，香港方面不斷在呼吁北水南調(diào)，中國股市股評家也呼吁加快開放，讓外國資金進(jìn)來。外國資金能進(jìn)來嗎？外國資金真進(jìn)來以后，我們自由開放后對炒股票會形成什么樣的狀況？亞洲金融危機(jī)怎么爆發(fā)的？韓國、泰國、馬來西亞、印度尼西亞盡管各個危機(jī)形式有所不一樣，但是其實(shí)質(zhì)都是一樣的，有全面性的損失。韓國的婦女拿脖子上的金項(xiàng)鏈、手上的戒指獻(xiàn)給國家來還帳。馬來西亞和印度尼西亞人均收入一下降百分之三十左右。我說這些重大決策，如果沒有想明白之前，我們隨便這么叫，隨便這么呼吁，心情可以理解，相當(dāng)多的股民股票套住了，香港人想北水南調(diào)，讓大陸資金炒股票去，包括政府官員也說這樣的話。后來我對幾個香港朋友說，我說你們報上說的東西都是雕蟲小技，不從大局出發(fā)思考問題。我們這邊同志老希望外面資金趕緊炒股票，把股市給托上去。那么怎么讓他進(jìn)來，進(jìn)來多少，全部打開門行嗎？所以，說到這兒，金融安全，我始終認(rèn)為研究問題一定要到位。不到位，一個是教科書上的推理，一個是頭疼醫(yī)疼，腳疼醫(yī)腳，隨便抓一把藥治，不見得可以治好。一定要按照中國的國情來做。中國要好好想盡辦法，不讓外國資本來沖擊，我們中國好好再干上十年，到那個時候誰都不怕。現(xiàn)在好多問題是根本條件不成熟。

　　王巍：我對你的觀點(diǎn)不太認(rèn)同，你有一個長期主管金融部門的官員優(yōu)越感。經(jīng)濟(jì)學(xué)家由于信息嚴(yán)重缺乏，他不可能做出很到位的評價。經(jīng)濟(jì)學(xué)家是干什么的？不是給政策，就像你說地震，可以用很好的模型告訴地震是怎么形成的，爆發(fā)什么結(jié)果，但很難說什么時候開始。由于我們不掌握信息，沒有發(fā)言權(quán)，你就說不到位。

　　夏斌：我說的不是這個意思，我絕對不是這個意思。我們共勉的，就是研究問題的時候更加具體，更加政治性。就是能夠讓決策者決策的同時，就像寫到位也夠了。而且說的沒錯，說到這兒也夠了。但是，作為決策來說，你說叫你當(dāng)總理，看到這個東西，能明白我們在什么時候能夠資本向下開放。重大決策前，必須有好多問題要了解。

　　王�。�我特別不喜歡兩個詞匯。一個是動輒說人不成熟。就是因?yàn)樘�成熟了，我們好多東西變成一種制度性的東西。還有一個詞是不懂國情。特別是對我們在野人士，包括學(xué)生，重要的是給我們知情權(quán)，給我們必要的知情權(quán)，讓我們信息盡可能對稱，這是重要的。至于在這個事上有沒有好的建議，是另外一回事。

　　提問：請談一談民間會與金融安全關(guān)系。第二，談一談你對金融安全具體的建議。第三，民間會成立之后，人民銀行有什么變化，請做個人評估？

　　夏斌：銀監(jiān)會成立是加強(qiáng)金融機(jī)構(gòu)的監(jiān)管，提高專業(yè)監(jiān)管水平。從這個意義上說，那肯定是有益金融安全的。但是，金融安全不僅僅是銀監(jiān)會管的這些金融機(jī)構(gòu)的安全，還有我們證券，還有保險，所以從這個意義上講，金融安全是更大的一個問題。所以，這個同學(xué)問這個，其實(shí)問的有一點(diǎn)擦邊球，我只能回答的擦邊一下。談一下對金融安全具體的建議，現(xiàn)在中國金融安全，我認(rèn)為可能在像我們中國這樣經(jīng)濟(jì)社會中間，在不同階段可能有不同的表現(xiàn)。比如說我們沒有改革開放，我們沒有加入WTO，我們也有安全問題。所謂金融安全，無非就是金融不安全，金融不安全，無非就是金融的機(jī)構(gòu)的擠兌、倒閉，最后引起整個社會不安全。從這個意義上來講金融安全，我們原來沒有入世，我們應(yīng)該也有這個問題。就是從其它方面表現(xiàn)，也就是八十年代中后期，那是高通貨膨脹時期。那個時候也引起了好多地方的搶購，引起騷動，從這個方面來講也不是安全的。你們現(xiàn)在在學(xué)習(xí)期間，經(jīng)常討論金融緊縮的問題，所以那種高膨脹時期感覺不深了�，F(xiàn)在的不安全，我認(rèn)為和我們資本情況下完全開放以后不安全，可能表現(xiàn)還不一樣。以后如果說人民幣資本項(xiàng)下完全開放的話，不安全可能就是巴西、阿根廷、東南亞匯率危機(jī)，債務(wù)危機(jī)等等發(fā)生的現(xiàn)象。只要我們到那個時候沒有處理好，我認(rèn)為那些特征也都會表現(xiàn)。那么在現(xiàn)階段金融不安全是什么呢？我認(rèn)為主要是不良貸款。在座可能聽過我講過風(fēng)險課的，講課的時候我一點(diǎn)一點(diǎn)羅列。我們現(xiàn)在講不良貸款，是講四大銀行不良貸款，我們?nèi)�家政策性銀行呢？還有股份制商業(yè)銀行呢？我們還有幾萬家分布在農(nóng)村的信用社，以及少量的城市信用社？有多少不良貸款呢？我們關(guān)閉了大量的信托公司，前提就是拿錢了，拿錢反面就是不良貸款，有多少，誰承擔(dān)了？還有財務(wù)、租賃，還有證券，證券也關(guān)了兩家，還有沒有有問題的公司，誰敢打保票沒有，資本金是誰的，挪用的資金怎么辦？這么算起來我們有多少，怎么解決，我個人認(rèn)為這確實(shí)是一個沉重的問題。所以，現(xiàn)在從這個意義上來講，剛才王巍博士提到的，現(xiàn)在好多外資的收購，提高資本充足率，我認(rèn)為有好處，通過一些銀行解決這個問題，因?yàn)椴豢赡苋�在國家身上。大家現(xiàn)在討論財政風(fēng)險問題，報紙上不斷呼吁再一次剝離。在銀行問題上，我們更得想國家財政有多少承受能力。那么，在銀行金融機(jī)構(gòu)問題上，最大是四大銀行。怎么解決？外面也有講整體上市，也有講分拆上市。我在中國經(jīng)濟(jì)時報里面也談了，四大銀行整體上市，前提就是要把不良貸款解決。不良貸款不解決，等于又坑了投資者，你不可能搞包裝一下。那么你要分拆，怎么分拆？都得一筆一筆算帳，可能有的銀行可以分拆，有的銀行能不能分拆？我舉一個抽象的例子，我也沒有算帳，我最后結(jié)論是要算帳，我現(xiàn)在還沒有算清楚。一家銀行不良貸款比較多的，分成好銀行和壞資產(chǎn)公司，好銀行上市。那么，好銀行上市的前提，就是說起碼不能把原來老百姓的存款，企業(yè)的存款放到壞資產(chǎn)管理公司去。作為壞資產(chǎn)公司負(fù)債不行，必須放在好的銀行里面。那么，也就意味著，好銀行的資產(chǎn)必須大于等于企業(yè)和居民的存款。我們算了沒有？有的銀行到了還是沒有到？但經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在叫整體上市。另外，現(xiàn)在我想說的，在座有媒體，我沒有時間寫很多東西。大家對四大資產(chǎn)管理公司的報道、宣傳，仍然是放在金融界一塊宣傳，盡管四大資產(chǎn)管理公司現(xiàn)在還是人民銀行管著。但是，四大資產(chǎn)管理公司和四大銀行是沒有關(guān)系的，它已經(jīng)是一個財政的負(fù)擔(dān)。按照國際通行的做法，或者是按照國際做了以后的結(jié)果，四大資產(chǎn)管理公司能夠收回一半謝天謝地，收回百分之三十就不錯了。我們一萬四千億，可能收到四千億左右，經(jīng)營了三、四年，還有七年。七年以后，下屆政府怎么辦？四大資產(chǎn)管理公司也有負(fù)債，不良資產(chǎn)一萬四千億，負(fù)債是政府發(fā)的債，還有人民銀行的再貸款，還不還，還是一個問題。到時候?qū)嵲诓恍校�是否借新還舊？所以想說四大資產(chǎn)管理公司，大家關(guān)心點(diǎn)是銀行問題，實(shí)際上已不是銀行問題，我想說你現(xiàn)在剝離的一萬四千億，如果說再搞分拆，那么你這些分拆出去的東西，能不能賺錢？能賺多少？分拆好銀行出去以后，能不能說股權(quán)溢價回來的錢能彌補(bǔ)虧損。彌補(bǔ)不了虧損，無非就是說現(xiàn)在這些虧損不是現(xiàn)在買單，而是將來買單。我認(rèn)為資產(chǎn)虧損最終要有人承受，怎么躲都躲不了。當(dāng)然，核心的觀點(diǎn)，我認(rèn)為四大銀行的問題要一家一家具體分析，不要跟風(fēng)說。我不反對上市，但是我反對“包裝”上市。如果說資產(chǎn)條件不錯的話，你上市是可以的，但要算帳，是不是都能上市？不能上市怎么辦，能不能用多種途徑來解決？政府拿一點(diǎn)，引進(jìn)一些投資者行不行，民間參一點(diǎn)股行不行，發(fā)債行不行？等等，通過各種渠道，四個銀行一家一家尋找具體解決的辦法。

　　王�。�我對你總的觀點(diǎn)是理解的。但是，我不太同意中國目前金融安全巨大風(fēng)險是不良資產(chǎn)。中國金融系統(tǒng)最大的安全隱患是兩個，一個是市場運(yùn)行機(jī)制的轉(zhuǎn)換風(fēng)險，就是說如果整個中國企業(yè)正在走向市場化，而你這個金融管理仍然運(yùn)作在計劃體制下，一定有巨大風(fēng)險。你不能符合大多數(shù)企業(yè)利益，不能符合新的生產(chǎn)力。就是說上層的投融資體制還是計劃經(jīng)濟(jì)的方式，下面的企業(yè)基礎(chǔ)在二十年里正在高速轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)，如果協(xié)調(diào)不好，有一個很大的內(nèi)在張力，這個造成金融風(fēng)險很大。

　　夏斌：你用的詞都比較大，咱們就非常簡單的交流。我說是不良貸款，是最大的問題，也就是說是存量，這個需要有人買單。你說的無非就是說體制不太好，以后可能再產(chǎn)生增量。那么從這兩年來看，增量很小。第二，大家都在說銀行惜貸，說實(shí)在話，從某種意義上銀行做對了，我不能亂貸了，沒有把握就不貸了。至于說中小企業(yè)好多問題，不是商業(yè)銀行市場行為它承擔(dān)的責(zé)任，社會就業(yè)，中小企業(yè)，按照市場經(jīng)濟(jì)原則，政府應(yīng)有適當(dāng)融資政策配合。從商業(yè)銀行來說，現(xiàn)在比較惜貸，從這一兩年不良貸款下降情況看，從這個意義上來講，主要矛盾還是存量，增量慢慢減少了。

　　王�。�另外一個風(fēng)險是中國國內(nèi)金融體制和全球化金融接軌一個風(fēng)險，這是全球資本市場一體化的問題，中國能不能真正與世界接軌的風(fēng)險。此外，我一向認(rèn)為中國不良資產(chǎn)的存在不是壞事。首先要明確不良資產(chǎn)是怎么產(chǎn)生的。目前的主流看法基本上是三大原因產(chǎn)生不良資產(chǎn)，一個是體制產(chǎn)生不良資產(chǎn)，沒有產(chǎn)權(quán)，沒有什么機(jī)制。反正是國家的錢，賺了就是自己的，賠了就是社會的不良資產(chǎn)。第二叫做個人道德問題，腐化、貪污和瀆職。第三是政策變化問題，今天大干快上拉動內(nèi)需，明天收緊銀根搞清理整頓，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)周期紊亂和敗壞，如海南和北海的房地產(chǎn)不良資產(chǎn)。甚至今天還有人把不良資產(chǎn)推到四人幫身上。當(dāng)然，主流的觀點(diǎn)是對的，但它只是說的是表面原因或社會制度的因素，沒有說根本的原因。不良資產(chǎn)產(chǎn)生根本原因是什么呢？第一個是技術(shù)進(jìn)步，技術(shù)高速發(fā)展，肯定有不良資產(chǎn)出來，奔騰3出了，286肯定是不良資產(chǎn)，這跟什么體制沒有關(guān)系。因此，世界上的技術(shù)進(jìn)步是日新月異，必然不斷地周期性的造成大批不良資產(chǎn)。第二個是企業(yè)競爭，十個企業(yè)競爭，有兩個企業(yè)勝出，另外八個企業(yè)就是不良資產(chǎn)，它事實(shí)上被淘汰了。美國也是一樣的，微軟一出來以后，第二個微軟不存在，戴爾出來，其它不存在。因此，我覺得技術(shù)進(jìn)步和企業(yè)競爭是不良資產(chǎn)產(chǎn)生的最主要原因，在全世界放之四海而皆準(zhǔn)。第三，還有一個是時尚的變化，消費(fèi)者需求的改變。比如今年流行紅裙子，第二年是灰色的，紅裙子就成為不良資產(chǎn)了。女孩子買的衣服里面十件有兩件穿了，其它八件滿足消費(fèi)欲望就放進(jìn)衣柜里變成不良資產(chǎn)了。人類社會的消費(fèi)品味常常改變，莫名其妙地制造出使用價值還在但已經(jīng)被市場淘汰了的大量不良資產(chǎn)。所以，我們不要把不良資產(chǎn)看成太體制化，政治化，不良資產(chǎn)是社會進(jìn)步當(dāng)中必要衍生品，一旦社會高速增長，不良資產(chǎn)會增多。不要覺得不良資產(chǎn)出來了，一定是我的責(zé)任，這種高風(fēng)亮節(jié)勇于承擔(dān)責(zé)任是令人欽佩的。但你把所有問題自己扛或讓我們大家一起扛，卻掩蓋了真正的癥結(jié)。長期下去讓中國搞金融的人是人人自危，不敢做事。本來這個產(chǎn)品很好，但是三年之后有一個新產(chǎn)品出來了，你就可能為你的“瀆職”而進(jìn)監(jiān)獄。我覺得把不良資產(chǎn)原因歸結(jié)為政治原因，體制原因，使得不良資產(chǎn)的解決沒有希望。必須認(rèn)為它是一個客觀存在現(xiàn)實(shí)，要對不良資產(chǎn)給予公正的評價。我認(rèn)為中國的不良資產(chǎn)隨著中國經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展，社會不斷進(jìn)步，其絕對數(shù)量會越來越多，但在總資產(chǎn)比例上可以控制。

　　夏斌和王巍對話全球化過程中的國家金融風(fēng)險(二)

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