主持人：本報(bào)記者劉海燕

　　新一輪政府機(jī)構(gòu)改革，更突出了一個(gè)“進(jìn)”字

　　主持人：今年的機(jī)構(gòu)改革是繼1988年和1998年之后，國(guó)務(wù)院近20年來(lái)的第三次較大規(guī)模的機(jī)構(gòu)改革。有人評(píng)論說(shuō)，1998年政府機(jī)構(gòu)改革的最大特點(diǎn)是“撤”，國(guó)家部委由50多個(gè)

部委撤到29個(gè)；今年政府機(jī)構(gòu)改革重在“并”。“撤”與“并”是不是反映了我們國(guó)家在不同改革階段的不同改革思路？

　　王軍：用“退”和“進(jìn)”兩個(gè)字來(lái)比較1998年和今年政府機(jī)構(gòu)的改革也許更準(zhǔn)確。1998年的機(jī)構(gòu)改革使政府從一些已經(jīng)深深涉足的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域退出來(lái)，最直接的表現(xiàn)就是冶金部等九大專業(yè)經(jīng)濟(jì)部門(mén)被撤銷。“退”也是一種進(jìn)步，以退為進(jìn)，是國(guó)家經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌在行政管理上的必然反映。今年的改革，從目前獲得的信息看，更突出了一個(gè)“進(jìn)”字，醞釀中的幾個(gè)新部委的成立體現(xiàn)了政府將如何調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)、監(jiān)管市場(chǎng)的思路。

　　過(guò)去的機(jī)構(gòu)改革是為適應(yīng)逐步建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制做出的反應(yīng)，原來(lái)我們政府機(jī)構(gòu)改革的主題始終是“精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)、精簡(jiǎn)人員”。因?yàn)檎�府機(jī)構(gòu)過(guò)于龐大，職能重疊、交叉，使改革遇到了不小的阻力。1979年鄧小平就提出，政府機(jī)構(gòu)改革是一場(chǎng)革命。1983年以來(lái)的幾次改革實(shí)際上都是在完成這個(gè)革命，把機(jī)構(gòu)數(shù)量減下來(lái)，人員數(shù)量減下來(lái)。但當(dāng)時(shí)還沒(méi)完全認(rèn)識(shí)到，政府職能也要減下來(lái)，即使1998年的改革也還帶有“為精簡(jiǎn)而精簡(jiǎn)的”痕跡。這次改革，中央則是有意識(shí)地要對(duì)政府職能做出調(diào)整，使政府在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下發(fā)揮最有效的作用，是以一種很積極的姿態(tài)去解決前進(jìn)中的問(wèn)題。

　　主持人：“退”是為了適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)時(shí)的發(fā)展?fàn)顩r，“進(jìn)”更是為了適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較成熟的發(fā)展局面。“進(jìn)”是“退”的延續(xù)，是對(duì)上次改革成果的鞏固和深化。在方式和方法選擇上，如何“進(jìn)”才能使政府職能發(fā)揮得更有效？

　　余暉：隨著我國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的基本建立，非國(guó)有經(jīng)濟(jì)成分進(jìn)入了大部分經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，國(guó)家管理經(jīng)濟(jì)時(shí)，在大多數(shù)情況下是要站在圈外，作為一個(gè)中立者來(lái)管理經(jīng)濟(jì)活動(dòng)或社會(huì)活動(dòng)。這時(shí)政府職能就要進(jìn)行調(diào)整，我認(rèn)為可以把政府職能分為三塊：其一為宏觀調(diào)控，即通過(guò)對(duì)利率、稅率等調(diào)整，調(diào)節(jié)企業(yè)和個(gè)人的經(jīng)濟(jì)行為；其二為市場(chǎng)監(jiān)管，即政府退出對(duì)經(jīng)濟(jì)的直接參與后，中立地對(duì)市場(chǎng)所有參與者進(jìn)行公正的監(jiān)管，這主要是為了消除經(jīng)濟(jì)層面上的部分市場(chǎng)失靈(不完全競(jìng)爭(zhēng)、壟斷等)；其三是微觀管理。我們?cè)瓉?lái)的微觀管理是政府直接投資企業(yè)、管理企業(yè)，并且任命廠長(zhǎng)、經(jīng)理，產(chǎn)、供、銷、財(cái)務(wù)等都抓在手里的方式。現(xiàn)在我們說(shuō)的微觀管理的對(duì)象主要是政府所提供的公共產(chǎn)品，比如政府管理自來(lái)水公司、公立醫(yī)院等這些特殊行業(yè)，政府對(duì)它進(jìn)行微觀產(chǎn)權(quán)的管理。也包括對(duì)國(guó)有企業(yè)或國(guó)有控股企業(yè)的管理，但只是履行出資人職責(zé)，享有所有權(quán)益，而不是干涉企業(yè)具體經(jīng)營(yíng)事務(wù)。

　　需要注意是，部門(mén)的政策職能和監(jiān)管職能要分開(kāi)，監(jiān)管部門(mén)要嚴(yán)格執(zhí)行法律而不能受到政策的直接影響。監(jiān)管部門(mén)一定要跟企業(yè)、產(chǎn)業(yè)政策部門(mén)獨(dú)立開(kāi)，他們之間不要有領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系、人事關(guān)系。

　　把政府機(jī)構(gòu)改革作為中央全會(huì)的一個(gè)主題是二十年來(lái)的第一次

　　主持人：我們注意到，最近幾年的機(jī)構(gòu)改革中，經(jīng)濟(jì)管理部門(mén)的變動(dòng)最大。據(jù)悉，這次機(jī)構(gòu)調(diào)整、變動(dòng)可能也主要發(fā)生在與經(jīng)濟(jì)有密切關(guān)系的各部委之間，比如國(guó)家計(jì)委、國(guó)家經(jīng)貿(mào)委、中央企業(yè)工委、金融工委等，而其他行政機(jī)構(gòu)變化似乎不大。

　　王軍：談行政機(jī)構(gòu)改革必須要考慮到大的時(shí)代背景。中國(guó)改革開(kāi)放20年是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)模式向現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變的20年，也就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)化的20年。政府機(jī)構(gòu)的調(diào)整實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌對(duì)行政體制的要求，因此這幾次改革集中體現(xiàn)在政府的經(jīng)濟(jì)職能及相關(guān)部門(mén)調(diào)整上。原來(lái)我們是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，中間曾經(jīng)過(guò)一個(gè)雙軌的階段，也就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)交叉、力量變化的階段。到了90年代末，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)得到了發(fā)展后，1998年的機(jī)構(gòu)改革應(yīng)該算一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

　　余暉：到上世紀(jì)90年代末，除了少數(shù)的壟斷性行業(yè)，其他行業(yè)都走向了市場(chǎng)。1998年改革最大的成功我認(rèn)為就是取消了九大專業(yè)部委，大大加強(qiáng)了我國(guó)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化程度。最近幾年鐵道、航空、電力這些傳統(tǒng)的壟

　　斷性行業(yè)也在改革，在逐步引入民間資本，引入競(jìng)爭(zhēng)的成分，也要打破壟斷，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的空間越來(lái)越大了，國(guó)家直接管理的部分越來(lái)越小。加入WTO后，我們面臨的市場(chǎng)狀況又發(fā)生了變化，內(nèi)、外貿(mào)的差別消失，國(guó)內(nèi)企業(yè)將更直接的面對(duì)海外公司的競(jìng)爭(zhēng)，這些都促使我們的經(jīng)濟(jì)管理部門(mén)對(duì)自己的職能做出進(jìn)一步的調(diào)整。

　　主持人：今年，中央把政府機(jī)構(gòu)改革和行政審批改革當(dāng)做很重要的工作來(lái)抓，這說(shuō)明了什么問(wèn)題？

　　王軍：我國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的建立過(guò)程與西方國(guó)家不同，我國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是社會(huì)主義性質(zhì)的，發(fā)展進(jìn)程是以政府為主導(dǎo)的。在西方，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是社會(huì)自發(fā)的過(guò)程，即經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動(dòng)改革，改革使市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更加成熟、完善。而我們國(guó)家有所不同，我國(guó)政府在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中起到的作用更大。我國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要想得到進(jìn)一步的發(fā)展，首先要求我們進(jìn)一步推動(dòng)行政體制的改革。這次政府機(jī)構(gòu)改革不僅僅要解決制約經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不利因素，還要達(dá)到促進(jìn)、推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目的。

　　今年把政府機(jī)構(gòu)改革作為中央全會(huì)的一個(gè)主題，是20年來(lái)的第一次，出乎我的意料。中央把政府機(jī)構(gòu)的改革和行政審批改革放在這樣重要的地位，說(shuō)明中央真正意識(shí)到了，政府機(jī)構(gòu)改革和行政審批的改革對(duì)于進(jìn)一步發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)重要性和必要性。機(jī)構(gòu)改革急需立法支持

　　主持人：政府機(jī)構(gòu)改革我們已經(jīng)進(jìn)行了多次，實(shí)踐告訴我們，只有在政府職能轉(zhuǎn)變以后，政府機(jī)構(gòu)重疊、人員臃腫的問(wèn)題才能得到徹底解決。朱�杌�總理去年提出政府的經(jīng)濟(jì)職能應(yīng)該是“經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)、市場(chǎng)監(jiān)管、社會(huì)管理、公共服務(wù)”，這是不是意味著已經(jīng)完成了對(duì)政府經(jīng)濟(jì)職能的定位？

　　王軍：1998年的機(jī)構(gòu)改革就已經(jīng)表明政府部門(mén)將不再管理具體的企業(yè)的經(jīng)營(yíng)行為。九屆人大五次會(huì)議上，朱�杌�總理的報(bào)告已經(jīng)明確政府經(jīng)濟(jì)職能的定位，我想，這次機(jī)構(gòu)改革的基本思路就是要把朱�杌�總理提出的四項(xiàng)政府職能在新一輪機(jī)構(gòu)改革中得到體現(xiàn)。

　　余暉：要真正實(shí)現(xiàn)對(duì)每個(gè)政府機(jī)構(gòu)的職能定位，就要做法律上的安排。如果把這些政府的職能用法律法規(guī)的形式加以固化，就會(huì)避免職能混亂、機(jī)構(gòu)頻繁變動(dòng)的情況發(fā)生。機(jī)構(gòu)改革以后，我覺(jué)得應(yīng)該趕緊啟動(dòng)立法程序。

　　主持人：有專家統(tǒng)計(jì)表明，目前我國(guó)中央政府職能約2.8萬(wàn)件，中國(guó)五級(jí)政府職能至少約4800萬(wàn)件，改革的空間還很大。

　　王軍：為什么一些部門(mén)能把住這些利益堂而皇之地不放棄？這與當(dāng)前中國(guó)的社會(huì)環(huán)境有關(guān)。目前，我們政府在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中承擔(dān)了很大的責(zé)任，這就使得一些部門(mén)利益往往通過(guò)與某種公共利益或者國(guó)家前途命運(yùn)有密切關(guān)系這樣一種形式表現(xiàn)出來(lái)，進(jìn)而有理由延續(xù)下來(lái)。比如清查行政審批，大家都知道有些審批應(yīng)該被撤銷，但沒(méi)人敢動(dòng)。因?yàn)楹ε聞?dòng)了以后引起諸多不良的社會(huì)后果，這往往是誰(shuí)都不愿意承擔(dān)的。

　　余暉：我們之前的一些機(jī)構(gòu)改革雖然使一些機(jī)構(gòu)撤消了，人員精簡(jiǎn)了，但計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下舊的規(guī)則還在，人們還在繼續(xù)沿用那些舊的規(guī)則進(jìn)行管理，這些規(guī)則阻礙了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。接下來(lái)我們就要在這方面進(jìn)行改革。制約行政審批改革的因素主要有兩方面，一方面是對(duì)政府公務(wù)員有效的激勵(lì)機(jī)制一直沒(méi)建立起來(lái)，他們要維持利益就必須想辦法設(shè)立新的行政審批，所以機(jī)構(gòu)改革和行政審批改革要結(jié)合起來(lái)做；另一個(gè)方面是沒(méi)有一套法律程序支持行政審批的增刪。我們減少一些部門(mén)的行政審批，是否合適，設(shè)置出來(lái)新的行政審批是否合適，要有一個(gè)判斷的標(biāo)準(zhǔn)，所以行政審批與立法程序結(jié)合起來(lái)會(huì)更好。選題策劃：唐清建劉海燕孫宏

　　嘉賓：中央黨校公共管理教研室主任王軍中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所副研究員余暉

　　王軍：談行政機(jī)構(gòu)改革必須要考慮到大的時(shí)代背景。中國(guó)改革開(kāi)放二十年是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)模式向現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變的二十年，也是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)化的二十年。政府機(jī)構(gòu)的調(diào)整實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌對(duì)行政體制的要求，因此這幾次改革集中體現(xiàn)在政府的經(jīng)濟(jì)職能及相關(guān)部門(mén)調(diào)整上。

　　余暉：我們之前的一些機(jī)構(gòu)改革雖然使一些機(jī)構(gòu)撤消了，人員精簡(jiǎn)了，但計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下舊的規(guī)則還在，人們還在繼續(xù)沿用那些舊的規(guī)則進(jìn)行管理，這些規(guī)則阻礙了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。接下來(lái)我們就要在這方面進(jìn)行改革。

　　劉海燕：盡管本次機(jī)構(gòu)改革的方案還未最終揭曉，國(guó)人對(duì)此次政府機(jī)構(gòu)改革都寄予厚望。在新一輪政府機(jī)構(gòu)改革和行政審批改革之際，人們思考更多的也許是，此次機(jī)構(gòu)改革的要義究竟何在？此次機(jī)構(gòu)改革除了機(jī)構(gòu)的“撤”、“并”、名稱的變化外，能否達(dá)到促進(jìn)、推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的目的。