|
 何帆(左)、鐘偉做客新浪網
網友：中國的就業問題受到了越來越多的重視，能不能請二位博士具體談一談如何解決中國的就業問題？
何帆：簡單地說，一個是在十六大報告當中有一個詞說得很好，就是說要改善創業環境，這實際上意味著就業的問題，政府當然有責任，但是政府不能通過行政的方法來解決就業，而必須通過創造一個很好的創業環境，真正讓企業家來解決就業的問題，真正是通過新興的企業，民營企業、外資企業來解決就業的問題。
另外，我們應該把其他的一些戰略和就業的戰略聯系起來，比如說我們剛剛談到城市化，城市化在這個過程里面，必須要清楚，城市化到底是為誰城市化，城市化并不是為了現在生活在城市里面的一小部分富人城市化，讓他們生活得更好，城市化是為了整個全體國民城市化，每一個帶有夢想的，從農村來的年輕人，都應該有機會分享城市化給他們帶來的就業的崗位。因為從經濟學的角度來說，隨著規模的經濟，市場會做得越來越大，會創造越來越多的就業崗位。包括報告里談到，促進商品和生產要素在全國市場的自由流動，這談得非常好，生產要素里面就包括勞動力，而勞動力我們強調在統一的勞動力的市場上能夠自由流動，每個人都有平等的選擇就業地點和就業機會的權利。
鐘偉：十六大報告我只記住了幾句話，其中一句話是江澤民講的“就業乃民生之本”，我是如何理解的？第一個是中國的經濟增長優先是服務于充分就業這一目標的，每個人都有飯碗，每個人都有工作做，每個人都有收入，并且每個人都能維持相對有尊嚴的生活，這才是經濟增長的首要的目標。
其次，我們要關注勞動密集型產業在整個中國產業過程當中不容置疑的重要性。一提起勞動密集型產業，有些人就會皺眉頭，覺得太低檔了，裝裝配配，敲敲打打，似乎在國際當中的地位不夠高，似乎十三億中國人都成了藍領，這種看法我覺得毫無道理。勞動密集型的產業的重要性怎么提也不過分，首先面臨的是中國未來如何給七點幾億人口提供就業崗位的問題，如果就業處理不好就很危險。
如果勞動密集型產業能夠被重視起來，大家盡管工作收入相對比較微薄，但是有收入比沒有收入強，有工作比沒有工作強，也只有通過勞動密集型產業的發展，才能把非熟練勞動力變成熟練勞動力，這樣他們才能成為產業工人，才能使收入上升。而且搞勞動密集型產業跟搞衛星、飛機、導彈沒有什么沖突，自然有一些學富五車的人去搞那些高精尖的產業。
第三點，我們應該注意到，城市化并不是服務于城市人口的，城市化也不是城里人才能呆的地方，農村人口，就可以在城市里工作和居住，這是不容置疑的非常淺顯的道理。舉個例子，農村這些人進入城市之后，使城市的就業非常緊張，帶來一系列的治安問題，使城市供給更加不足。但是為什么我們不能反過來想想，這些崗位并不是為城市人準備的，帶來的城市供給的不足，恰恰本身就蘊藏著可以為更多的農村人提供就業機會的過程，城市里的道路、橋梁、高速公路、住宅、涵洞，這些修建哪樣不是農民的一雙手做出來的？或者說城市化本身就能夠創造出就業崗位來，甚至貧民窟，被大家覺得是漂亮都市當中不應該有的不和諧的東西，從經濟學的角度，也有其積極意義，正是因為貧民窟的存在，使得城市的擴張成本相對比較低，也使城市化的進程大為加速。
何帆：降低了進入城市的門檻。
鐘偉：很快地就被城市吸納了。所以中國到底走城鎮化還是城市化，不應該有總的綱領來指導，而應該由市場檢驗和挑選，最終市場也許會選擇，比如說西北，距離特別遙遠，只能走城市化了，也許蘇南那些地方，城鎮化會有空間，但是我們不知道，我們要把就業權和遷移權還給農民，這是我們需要做的事情。
第四點，現在我們一定不能夠再制造出一些把就業的崗位或者就業的機會的競爭不公平化的事情，把就業的崗位和競爭不公平化的事情很多，比如說把農村的人無緣無故地遣返回去，這個我覺得是非常不妥當的做法。另外，對于再就業和就業，要一碗水端平，不能顧此失彼，或者有所偏好，這些事情都是我們應該做的。如果我們能夠尊重市場本身的信號，能夠把就業作為優先的戰略來考慮的話，未來中國的經濟增長才能更穩健，也才能獲得更多國民的支持。
何帆：我補充一點，談到勞動密集型在中國的重要性。可以給大家講一個故事，有一個外經貿部的官員到廣東調查的時候，他發現一個企業是從原來做運動鞋轉變成做高科技的信息產品，他說你這個轉型是不是特別大了，從勞動密集型轉為技術密集型，這個企業家告訴官員，不是這樣的，我這個勞動密集型本身技術的含量很高，要把鞋做得讓人穿著特別舒服，就是高科技，拿過來以后就是裝配。十六大報告里面，有一點特別有意思，高新技術和先進適用技術改進傳統產業，先進適用技術，我們不能談技術進步的不一定非要談前沿的、尖端的技術，我們除了需要博士，還需要高級技師，而且很可能高級技師對經濟增長的貢獻度比博士的貢獻更大，所以這一點也是需要補充的。
網友：請問兩位博士，中國的國有企業怎么樣才能走出一條成功的改革之路？
鐘偉：中國的國有企業怎么樣才能走出成功的改革之路，首先把前提已經界定為國有企業的改革了，這個問題本身就是一個偽問題，沒有辦法回答。或者說如何搞活國有企業，只有上帝才知道答案。
何帆：我們這么多年國有企業的改革，最大的問題，一直到現在，我們還沒有找到一個真正能夠讓國有企業和民營企業一樣富有活力的管理體制，要不然我們也不會一直到現在還在糾纏這個問題。
鐘偉：在市場機制下面，市場既會把企業搞死，也會把企業搞活，我們只要那一半好的，不要那一半壞的，所以如果我們試圖搞活國有企業，也就是說我們試圖去掉市場的一半。
網友：前不久無論是政府官員還是學者專家都在談中國的房地產局部地區出現過熱的現象，現在房地產這么熱，一方面開發量大，但空置率高，房價會不會像香港那樣，過幾年會大幅度下跌？
鐘偉：關于房地產是否存在泡沫，這種說法表述有多種，第一種，房地產就是泡沫。第二種，房地產沒有泡沫。第三種，房地產局部、結構出現了泡沫。所有這些討論我也都關注到了，但是能拿出翔實的數據來說明這個問題的不多。
就房地產的開發投資而言，這幾年增長得的確比較快，大概有百分之二十幾的增幅，但是我們注意到，竣工面積和銷售面積的增長同樣非常驚人，今年全年新增的空置面積大概是二千萬平方米左右，到現在為止，全國整個商品房的空置面積大概有1.23—1.25億平米，今年的空置率和2001年基本是持平的，如果看全國平均房價的軍家，2300—2400的話，1.25億平米的空置面積差不多是三千多億的人民幣，這個空置率不是特別高。如果說房地產現在出現問題的話，我看不是因為竣工面積或者開工面積特別大，因為房地產的竣工面積的增長速度在下降，開工的面積速度增速也在收斂，空置率也在下降。
最主要的問題出現在土地的出讓上，近幾年來，土地的出讓基本上處于失控狀態，為什么這么快？無非是地方政府把土地出讓當作地方財政收入的最重要的來源，可以說，土地作為一項國家的資源，它的利益分配是非常混亂的，中央政府很難集中地調控土地的出讓過程，這個倒是值得警惕的。包括近期大家說的房地產泡沫，我看不是房子有泡沫，而是地有泡沫，那些地，出讓這么無度，那么囤積起來，如果是空置一年或者兩年的土地，就被收回，重新拍賣，在整個招標拍賣的土地過程當中，能夠做到公平、公正、公開，而沒有什么背後的貓膩的話，地方政府在出讓土地的時候有所控制，并且收斂的話，這幾年房地產的開發和投資不會增長得那么快。因為房地產的開發，除了用于住宅，還有圈地的，圈地正在增加，圈地成為時髦的事情，中央和地方政府都有過失，這是應該值得警惕的事情。
第三大塊，就房地產整個產業來講，是不是出現了泡沫，以及泡沫有多大，我們不是靠嘴巴吹出泡沫來，然后把泡沫吹破，而是看具體的數據揭示了泡沫的程度怎么樣，哪些地方存在泡沫，以及泡沫的成因在哪里，我們如何防止泡沫，這才是比較現實的態度。就中國人均居住面積來看，城鎮人均居住面積大概就是十二三平米，美國是四十五，日本也有三十平米，小康不小康，關鍵看住房，如果住在鴿子籠一樣的房子，渾身披金掛銀，你的生活水準還是相當低下的，所以房地產產業未來二十年是相當重要的產業。
現在也有人說，所謂銀行的信貸資金給予房地產的過多了怎么樣，整個中國到現在為止，國有銀行給予房地產產業的信貸資金，占總的信貸資金的量大概也就是百分之七八的水平就了不起了，而國外商業銀行對房地產的抵押貸款的資金量，差不多占到18%—20%，因此可以說銀行資金對房地產開發的支撐，還沒有達到房地產作為一個支柱產業應該享有的地位。
當然，我也并不諱言說，有一些開發商在套銀行的錢，搞什么預銷售、賣樓花騙錢的情況，但是還是漸漸調控的問題，不要因為我們想象房地產有巨大的泡沫了，我們就認為這個行業應該被打倒，我們也不要以為這個行業，我們想象沒有泡沫了，所以這個行業當中的種種陷井、種種圈地運動可以不予遏制。總之我覺得，房地產產業的重要性不容置疑，未來二十年，我們首先要做的事情不是討論它有無泡沫，而是討論它如何能夠健康、穩定、持續地發展。
網友：一年以來，關于中國經濟形勢的各種言論有很多，比如說中國威脅論，今年國家統計局公布中國最低增長的數字的時候還一度被置疑，請問二位博士，從總體上談談中國的經濟形勢到底是什么樣的情況？
何帆：我建議網友可以讀一下我們博士咖啡中四位學友寫的報告，叫《中國經濟增長的真實故事》，按照這份報告，非常有利地駁斥了所謂中國經濟的崩潰論，大體上來說，通過對中國經濟數據的分析，中國經濟增長的宏觀數據大體上是可信的，這份報告的結論，和一些其他學者的研究基本上是相吻合的，這幾年中國經濟增長的真實性是不容置疑的。非常簡單，如果真是按照一些國外的學者所預言的，中國真實的經濟增長甚至是負增長，那我們根本不可能坐在這里，坐在新浪的演播室里跟大家討論這個問題，我們可能都在街上排隊等著領取失業救濟金。
鐘偉：各位對經濟增長也要有一個直觀的感受，你是愿意活在2002年的中國，還是活在1996年的中國，如果你愿意活在2002年的中國，就表明現在的生活讓你顯得更富足一些，這是最直觀的感受。我們得承認，中國經濟的確在增長，但是有增長的質量的問題，我們看中國的經濟對世界經濟到底有多大影響的問題，我們并不相信中國經濟現在是世界經濟的穩定作用，畢竟中國的GDP不足全球GDP的4%，中國人均GDP的收入水準不足一千美金，發達國家大概是二三萬美金，全球平均的GDP大概有六七千美金，中國的水準絕對是中等收入國家的中低收入階層，中國還有很長的路要走，中國現在能夠對世界經濟所作出的貢獻是相當有限的，未來會怎么樣，還取決于從今以后我們所有人的努力。
網友：現在很多媒體都在報道博士咖啡論壇的事情，請二位博士談談，博士咖啡認為自己的話語權對社會經濟的影響有多大？各位創辦博士咖啡論壇是希望達到什么樣的效果？
何帆：博士咖啡實際上是一群志同道合的朋友，大家在一起，比較恰當的說法是以文會友，話語權我不承認，我們共同的特點是非常平民化，所以沒有任何權力，也談不上話語權，我們都是剛剛進入學界的后生小子，我們在跟其他的經濟大師們學說話，話還都不會說，談不上話語權。
鐘偉：本身我們把這個群體界定為一幫農民的烏托邦，為什么我自以為是個農民呢？農民的產品在地里耕田，我的產品是在電腦屏幕前面碼字，農民的糧食賣多少錢，靠天靠地靠政策，我們寫稿子能不能養家糊口，也是靠天靠地靠媒體的恩賜，都有很多不可控的因素，你不寫了就餓死，你寫了就勉強維持著生活，現在還沒有見過靠碼字致富的，當然還有妄說這類的大師級的。為什么說我們是烏托邦呢？我并不認為我們這些人都是后生小子，博士咖啡的年齡差異都非常大，有的是五十年代的勝任，有的是六十年代的勝任，最年輕的何博士也都過了而立之年了，有一些喜怒哀樂，大家都有這樣的想法，所以走到一塊來。
以前所謂的經濟學家總有一個習慣，就是把兩條腿扎在人民中間，把嘴巴湊進領導的耳朵，但是我們對這樣的做法沒有什么興趣，既然兩條腿本身就站在泥地里，本身就是農民，不妨曬著太陽，面對大眾，為群眾說話，因為我們本身就是他們的一員。如果有話語權的話，是因為大家讀了我們的文字，我們的文字有好的，有壞的，有濫竽充數的，有精品的，但是希望大家都知道，至少我們是認認真真地去寫的。
主持人：今天兩位博士的發言都非常精采，有很多精辟的見解，值得我們慢慢體會，因為時間的關系，今天的訪談就到此為止，讓我們一起期待著博士咖啡和二位博士再次光臨新浪，和廣大網友聊天，謝謝大家！
| 
