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 何帆(左)、鐘偉做客新浪網
11月27日晚，“博士咖啡”何帆、鐘偉做客新浪網與網友暢談經濟熱點問題，以下為本次聊天實錄：
主持人：各位網友，大家好，今天新浪網特別邀請到了博士咖啡的兩位著名經濟學家何帆博士和鐘偉博士，與網友暢談當前經濟若干熱點話題。二十一世紀的頭20年，是中國經濟發展的一個非常重要的機遇期，十六大也提出了要在這20年中全面建設小康社會，并且國民經濟最低要比2000年翻兩番的目標。很多網友都關心小康的問題，首先請兩位博士從小康的問題談起。有網友問二位博士，中國有相當數量的貧困人口，還有貧富差距懸殊的問題，怎么能保證2020年的時候中國真正全面走進小康社會呢？
何帆：我覺得小康社會最主要的意義就是讓我們對經濟發展的目標有了一個新的認識，讓我們認識到經濟發展不僅僅是GDP的增長率，我們還必須真正考慮到民生。為什么提小康社會，實際上也正是因為我們正在面臨著貧富差距拉大的問題，所以談到要擴大中等階層收入的比重，這就從我們原來過分地關注經濟增長率，轉變到全面的可持續發展的目標。這個坦率地說，難度非常之大，因為目前中國收入分配的狀況基本上可以說是金字塔形的，非常富有的人在金字塔的塔尖，大多數的農民，都是龐大的金字塔的底層，如果真正變成橄欖形的，中等階層增多，這是非常艱巨的任務。
十六大報告里面我們看到，基本的方向還是推進市場化的改革，發揮市場經濟自主的地位，這是非常關鍵的一點。
鐘偉：一個是2020年比2000年翻兩番，還有可持續不斷提高等等內容，這就是小康了，純粹從數字角度來講，小康就是人均大概3000美金，從可觸摸的角度來講，小康社會就是上海和北京現在的生活，所謂的小康，就是2020年的時候，大多數的中國人都能過上上海和北京大都市人的平均的生活水平。聽起來這種小康的前景，對都市圈里的人似乎不具有巨大的吸引力，但是如果考慮到中國巨大的人口基數的話，就我所想象的小康生活，跟十六大還不是完全一致的，我覺得難度相當大。
第一個難度就在于城鄉分割，城市人口這幾年收入大概有六千塊錢人民幣，農村人口只有二千三到二千四左右，其中40%是用食物折合成現金的，扣除掉這個，只剩下一千七左右，這當中，絕大部分又來自于非務農收入，也就是到城市打工的收入，現在的農民，收入主要來源主要還是依賴于進城打工來維持著。
何帆：還要扣除買化肥和農藥的。
鐘偉：就是種田這一塊基本上沒有什么收入了，而且現在有戶籍制度，有盲流的遣返制度，有農村人口流向城市的種種障礙，并且十六大當中，我覺得令我特別驚訝的是，十六大當中提的是城鎮化，而不是都市化。城鎮化的意思，仍然是離鄉不離土的看法？農民出來不要走得太遠，城市仍然是你暫時生活的地方？是不是城鎮化是未來的選擇，我自己沒有什么把握，以后應該是城鎮化還是城市化，應該由農民自由的遷徙和就業來選擇出來的，而不是由我們先給他們劃定一個界限，就搞小城鎮就完了，如果這樣對人口的流動有很多的限制，農民的增收恐怕就很難。
第二點是區域發展特別不平衡，中東西部差距越來越大，西部這幾年的情況不是特別好，入世一年，西部基本上是輸家，外貿出口、投資增長等等，都比東部要慢，西部的收入增長是很難的。另外是西部的工程，例如西北建高速公路，生態，還有義務教育，真正的義務教育，不是老百姓自己掏錢的義務教育，都是很重要的，正是因為西部不能支撐這樣的教育、基礎設施和環境保護的投入，所以才需要中央政府扮演更重要的角色，這一點上難道有什么疑問嗎？如果中東西部三個梯度不能保持的話，這也是一個悲哀。
第三是收入分配的問題，這種小康，要使大多數人切身能感受到的生活能夠有所改善的小康，就這三點來講都難以實現，如果僅僅靠著民生的目標，我們已經翻兩番了，再翻兩番目標就實現了，恐怕不夠，所以我對小康本身不太懂。
主持人：有一個計算的結果，不知道準確不準確，如果到2020年國民生產總值翻兩番的話，要保證這20年中國年平均增長率要超過7%，如果一個國家連續20年都能保持這種增長率的話，二位博士覺得中國應該在經濟上必須做到哪幾點，才有可能達到這樣的效果？
鐘偉：從過去的20年來講，我們GDP一平均增速是9.5%，過去13年來，平均增速大概是9.1%，從過去的增長速度來看，似乎我們有理由相信未來20年中國經濟增長7%不是問題。但是，尤其要警惕的是，中國已經有了改革的各種思路模式化，把它可以當作自動適用未來20年的東西，這個我覺得還不盡然，有一些挑戰。
如果要維持今后20年的經濟成長，我不清楚要維持多高的增長，但是最少的，第一點就是立法司法體系必須對行政體系有相對的獨立性，如果這個國家的立法司法體系非常軟弱的話，而行政體系過于龐大的話，經濟增長所必要的法律環境就很差了，這個是最大的問題。其次，這種經濟增長的成果要能為大多數人分享，而不是既得利益階層從再一次的翻兩番當中把大多數的成果分走了，這樣改革的動力就弱化了。
最后一點，我要強調的是，劇烈的改革往往并不發生于經濟增長停滯不前的時候，而是發生于經濟增長比較快速，但是這種增長的成果沒有被相對公平地分配的時候，比如說法國大革命，當時經濟增長很快，社會上普遍不滿情緒在滋長，法國大革命就爆發了，所有的這些前車之鑒，都可以作為中國今后20年的借鑒或者參考。
何帆：我補充一點，除了他講的這些，另外我們也要必須意識到中國已經從相對封閉的體系轉變為相對開放的體系，采用試點的方法，如果做得好就推廣，如果做得不好就取消，這種摸著石頭過河的方法，成本比較小，容易控制結果。但是開放的條件下，比如說加入WTO，中國的自主權受到了影響，很多政策不是你自己有辦法來左右，而且沒有辦法退回起點開始，所以對原來的試錯法的方法越來越不適用了，并且開放以后，會影響到國內收入的變化，有可能引起原來貧窮的人更窮，會引起原來富有的人變得貧窮，也會出現一些新的爆發的階層。這樣的情況下，這部分的收入分配的變化，會影響到各個居民對政策偏好的變化，尤其是我們越來越多的正在走向一個決策多元化的過程，你不能再是政府完全自己說了算，你必須在政府決策里面，各種利益集團的聲音會反應出來。未來中國政府會面臨著來自外部和內部的挑戰，越來越嚴峻，要看得長遠一點，要有戰略眼光。
網友：請問二位博士，為什么現在經濟增長率穩步前進，卻感覺現在就業問題越來越嚴峻？
鐘偉：我個人認為，如果單純追求經濟增長率是7%還是8%，或者是9%，這個意義不大。經濟增長的數字并不代表經濟增長的質量。舉個例子，我們說GDP，發洪水或者是天災人禍都能使GDP上升，但是就業的問題，都能感覺得到的，我的收入減少了，就業越來越難了，大學生找不到工作了，能夠鮮明地感受到，所以我還是始終強調，未來20年，不要把經濟增長率的指標看得特別重要，而要把充分就業的指標置于非常重要的地位，未來的經濟增長就是以充分就業為目標的經濟增長。
現在的失業率基本上是一個很好玩的數字，公布的失業率，城鎮登記失業人數，大概是百分之四點幾，這個數字沒有什么價值，為什么呢？如果把城鎮登記的失業人數，只說在城市當中，考慮到下崗工人，下崗工人現在大概能有2000多萬，累計有2500萬到3000萬左右，這一塊還是國有企業的下崗工人，如果加起來，再重新考察城鎮人口的失業率的話，城鎮現在有勞動能力的就業人口的失業率大概是10%左右，而國際警戒線是12%，但是這種測算仍然有問題的，因為只考慮到了城鎮居民，沒有考慮到農村居民。城鎮現在的勞動力也就是2.4億左右，而農村的就業勞動力大概有4.7億，當中可能會有一部分是純務農的，不到20畝耕地，也吸收不了多少人就業。鄉鎮企業也吸收了一部分人就業，農村這一塊，大概估計有1.5億左右的人還沒有工作。但是我們天然地就以為，只要他是農民，他就已經充分就業了。
所以整個全社會的就業人口講起來，現在失業水平大概是20%到25%左右，也就是說每四到五個人當中就有一個人找不到工作，這種情況在未來二十年是比較艱難的，假定我們經濟增長7%—8%，意味著GDP每年增長七到八千億，這大約能吸收六百萬城市人口的就業，如果我們以后還是工作以再就業為主，而不是以充分就業為主的話，導致的第一個問題就是我們過多地把就業的重點或者主戰場放在城市，把2.4億城市就業人口當中的幾千萬的城市人口就業當中的悠關國家安危的，農村還有沒有就業的，所以就業的問題更重要一些，如果人口可以自由遷徙，可以自由擇業的，那么一個農村人口的就業，投資可能幾千塊錢就夠了，開一個小發廊，開一個小餐館都很便宜，7%—8%的增長，放在服務就業增長上面，每年才能差不多吸納二千萬到三千萬人口的就業，即使能夠吸納二三千萬人就業，未來我們仍然需要十年到十五年左右的時間，才能夠使得全部的就業人口都基本上具有自己工作的崗位，所以就業的壓力在未來的二十年內很難釋放掉，飯碗越來越難。
網友：怎么看待當前股市的下跌？
鐘偉：股市的下跌并不奇怪，我反復地強調過，資本市場現在是部分國有企業經營狀況的真實的寫照，部分國有企業的經營狀況，并不等于國有經濟，國有經濟的狀況也不等同于國民經濟，因此一個國家的國民經濟可以很好，但是資本市場可以很衰。資本市場這次下跌，主要是信心危機的問題，整個市場里出現了很明顯的信心危機，第一個苗頭就是市場在持續地、毫無抵抗地下跌，而從市場當中不參與游戲了，退出來觀望的人越來越多。
第二個，這個市場對于任何信息，對任何消息的披露都顯得極為敏感，證監會的官員出來講一兩句話，就會被各種媒體用各種角度去解釋，這種情況在美國的1929到1933年股災的時候曾經有過這樣的現象，消息被極度夸大化，媒體也在論戰，吵鬧不休，這也是一個明顯的征兆。
第三個，人們對資本市場的前景表示非常的迷惘，不知道何去何從，現在由于券商的狀況急劇惡化，對自己的股票和安全性都產生了憂慮，現在已經相當明顯了。這種信息是怎么來的？我們都有罪，從10年前股市創立的時候，就導致了非流通股和流通股相互割裂的格局，我們是有過失的。其次，由于投資者的不理性，整個市場上的投機炒作的氛圍比較嚴重，這個咱們也有錯。在股市狂熱的時候，有評論員文章之類的出來，有整理、整頓違規資金的事情出來，在股市要跌到很危險的境地的時候，就呼吁要救市要脫市等等言論出來，所以整個資本市場發展的軌跡就決定了它先天具有缺陷的市場。現在它的市場的最終的缺陷在哪里呢？還不在于流通股有多少泡沫，我們現在總是說流通股的泡沫很厲害，事實上流通股沒有什么泡沫，相反的倒是非流通股的泡沫很厲害。
打個不恰當的例子，當時投資者在投資流通股的時候，就認為我娶進了一個漂亮的媳婦，這個媳婦能替我繁衍子息，能替我把家庭收拾得井井有條，但是現在，往往跟這個描述的相反的一幕出現了，七大姑八大姨們，都想嫁給流通股，說要同股同嫁，都借著同股同權的幌子，都要同股同嫁，所以最大的泡沫不在于流通股，而在于非流通股，非流通股的比重占到了整個市場總股本的三分之二，這么一看，如果非流通股能夠理性地釋放出來，整個中國資本市場的市盈率大概是15%，所以我并不認為市場的泡沫在流通股這方面，而是場外一塊，我們要分析一下應該保護誰。
有一些文章特別奇怪，說似乎股市的投資者都是既得利益階層，現在市場的下跌，他們似乎認為是理性的，我個人的觀點是，現在市場的下跌是非理性的，整個市場的既得利益者，首推是國家拿了印花稅，第二是國有企業抽了資金，第三是券商拿了交易資金，第四，一些申購部分的利潤。投資者，尤其是二級市場上的投資者，大多數除了奉獻外，奉獻真金白銀之外一無所獲的人。我們最應該保護的就是資本市場上的真正投資者，尤其是中小投資者，要打擊的是既得利益者，但是要分清楚，既得利益階層絕不是中小股民。
有些人可能會特別反感地說，如果按照你的說法，非流通股以凈資產甚至低于凈資產的價格售股了，或者是轉讓了，這不是國有資產的流失嗎？這不是六千萬股民瓜分了十三億人的資產嗎？這不是太不公平嗎？這讓我覺得非常吃驚，資本市場上的投資者，六千多完的股民，近十幾年來，投入了兩萬人民幣，沒有股市就不會有今天，如果這部分非流通股，由于全流通革命，被售股或者是市場價格方式轉讓給場內的投資者，或者是對這部分非掛牌交易感興趣的外資，根本談不上對十三億人資產的剝奪，因為每個人阻止你進入股市，參與利潤分配的過程。現在一部分人掏自己的錢在資本市場當中，我們稱他們在瓜分利益。另一部分人在場外觀望，他們憤怒地譴責這六千萬人在瓜分利益，但是為什么你不進入這個旋轉門？沒有任何東西在阻止這十三億進入這個旋轉門。這十三億人沒有進入，僅僅因為這六千萬人的酸甜苦辣使他們沒有進來，如果是他們自己放棄，就談不上利益的侵害。
最后一點，現在資本市場的下跌，不會有贏家，大家都是輸家，不管是場里的投資者，還是場外沒有參與滬深股市交易的公民，如果滬深股市繼續非理性地下跌，沒有人能夠全身而退，或多或少地都有自己利益的損失，因此這種情況之下，我們如果以為資本市場的下跌是好的，把它推倒了自動地就能重來，我只能說，愚蠢地推倒一定會帶來愚蠢的重來，愚蠢的重來，只能意味著更深重災難的愚蠢地再推倒。
聊到這兒，我想起了美國對資本市場的保護，還是有一些好的經驗教訓值得我們吸取的。例如美國有證券投資者保護基金，這主要是為了保護中小投資者在某些中小券商的營業所或者中小券商突然倒閉的時候，利益受損失的保護基金。從1970年建立以來，到現在已經有62萬多美國中小投資者獲得了這個基金的援助。我個人并不否認，現在中國資本市場上隨時有可能有個別的營業所、網點會出現兌付的困難，為什么不學學美國的資本市場，國家拿出一些印花稅來，券商拿出一點傭金收入來，成立這樣一個證券投資者保護基金？避免本身就處于相對弱勢狀態的中小投資者的利益在非理性狀態中遭受的損害。
網友：何博士，隨著中國開放的程度越來越深，中國經濟和世界經濟的關聯度也越來越高，請何博士談談未來幾年世界經濟的形勢是什么樣的？將會對中國的經濟產生什么樣的影響？
何帆：目前世界經濟的格局來看，首先要判斷美國經濟的情況，國際貨幣基金組織最近一直在調低對美國經濟增長的預期，說法是對世界經濟形勢謹慎地樂觀，但是，明年有可能美國經濟的形勢會比今年有所好轉，因為從本次美國經濟的衰退來看，它的衰退并不是非常的嚴重，這就意味著它會比較快地走出來復蘇，但是復蘇也不會非常強勁。
另外，如果我們放更長的眼光看美國經濟，美國經濟中的問題依然存在。這次的時候，美國經濟之所以衰退得不是很厲害，一個非常重要的原因就是美聯儲連續降息，這個減緩了美國經濟衰退的痛苦。問題在于降息的方法，等于你在生病的時候一直吃一些止痛片，并不能真正解決美國新經濟泡沫崩潰之后的一些問題，這時候我個人覺得，有可能美聯儲連續降息，負面的效果會在更長的時間表現出來。而且值得注意的是，我們可以以日本經濟為借鑒，日本經濟在它的經濟泡沫崩潰之后，并不是馬上進入長期的經濟衰退，它還有四五年的時間，經濟增長的速度還挺好，所以，一個并不排除美國經濟會比較快地進入經濟復蘇，但是我們還要承認，美國經濟的一些實質性的問題并沒有得到改善。
我個人的判斷是，美國經濟現在已經成為世界經濟不穩定的一個根源，中國經濟在這種情況之下，一個是要承認中國宏觀經濟比較穩定，經濟增長比較強勁，對世界經濟的穩定實際上起到了一個穩定的作用。另外，也給我們一些啟發，比如說中國過去過度依賴于單一的歐美市場，尤其是美國市場。未來的時候，我們一方面可能要實行出口產品的多元化，尤其是通過區域貨幣合作，能夠減少我們經濟增長的風險，同時帶動周邊國家共同繁榮。另外，必須在對外開放之外尋找我們市場化改革的新的動力，通過這種市場化的改革，比如說城市化的改革等等這些措施，真正地擴大我們的內需市場，作為一個發展中的大國，這才是一個比較平衡的可持續的發展戰略。
“博士咖啡”何帆、鐘偉做客新浪網(實錄二)
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