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嘉賓：
中國社會科學院農村發展研究所研究員 黨國英
中國社會科學院工業經濟研究所社會學博士 張其仔
中國社會科學院國際金融研究中心研究員 鐘偉
主持人：本報記者 劉海燕
《福布斯》中國富豪排行榜今年出臺似乎比任何一年都要困難，先是富豪的納稅問題掀起了一股不小的風波，而后排行榜的“榜眼”楊斌和“探花”仰融相繼落馬，中國富婆劉曉慶也因偷漏稅而鋃鐺入獄。富豪們對《福布斯》唯恐躲之不及，人們對財富的看法也逐漸改變，《福布斯》的風向標正在風中搖擺。
富人是好榜樣，還是壞榜樣？
主持人：《福布斯》中國富豪排名已經走到了第四個年頭，盡管其準確性受到了許多人的質疑，但所受到的關注度卻越來越高。二十年前，我們一根弦地關注政治，今天我們似乎走上了另一條岔路———對財富的過分關注甚至崇拜。
鐘偉：我覺得人們關注財富很正常。財富像一個好仆人，有這么好的仆人，為什么不愉快？如果現在中國還存在槍打出頭鳥的情況會非常奇怪。先前，山西喬家大院為什么修得像一座圍起來的城？喬家的善良抵銷不了太過富裕的“罪過”。民國初年有很多下南洋的華僑回到國內，修的房子跟碉堡一樣，深怕自己和家人遭受不測。當然舊制度下掌握生產資料的地主、資本家對一無所有的勞動者進行殘酷剝削是必須反對的，不然就不要進行革命，就不會有社會進步了。但今天的情況不同了。在勞動人民當家做主以后，應該看到，財富是好東西，大家都應該光明正大地追求，讓生活過得好一些。當別人過的比自己的好的時候，對自己應該是一種激勵，應該去模仿，使自己的生活更好。我倒覺得福布斯富豪排行榜在現在這個時候出現很好，如果這些富人致富的傳奇經歷能夠被大眾所接受、效仿是一個很好的事情。
黨國英：如果財富是通過高度智慧和勤奮勞動得到的，通常可以把一個人擁有財富的數量看作這個人能力的指標。所以一個人擁有很多財富是值得尊敬的。之所以仇富可能是因為一些富人的財富取之無道，或者人們對機會的不公感到不平。我覺得現在需要迫切解決的兩個最大問題，一個是解決不義之財的問題，一個是富人如何幫助窮人的問題。許多經濟學家認為一個人的資源確定后，不同人根據不同的資源情況獲得不同的收入。經濟學家把資源的限制當成一個外生的東西，但如果只靠這個外生的東西社會貧富懸殊會很大，我們經濟體制內部就要有一種內生的因素使貧富懸殊控制在大家能夠接受的范圍內。我想內生因素之一也許是“自由”，越允許廣泛的服務、交易的存在，這個社會可能越平等。
張其仔：人們現在對財富如此關注與我們所處的經濟發展階段有關，我們還處于一個財富積累階段。社會的大環境也是把獲得錢的多少作為衡量一個人是否成功的標志。比如別人覺得你很成功，為什么覺得你很成功？可能是因為你一年可以掙到二十、三十萬。但我們是否能反過來看，窮人窮是因為自己能力不行嗎？我看不完全是，我們要關注窮人，因為我們發現很多人不是因為自己的能力不行而窮，而是因為客觀條件不具備，或者說社會結構還存在很多的限制和障礙，這可能是我們更需要迫切解決的問題。
目前大家對財富的關注引人注目，也可能與我們的歷史有點關系，改革開放前，我們對財富的關注十分不夠，使得我們后來對財富的關注看起來有點搶眼。
主持人：我們關注福布斯富豪排行榜，但很多人對這些富人的態度很復雜，既有羨慕又有一種不屑。
鐘偉：是不是富人富裕導致窮人的貧窮？富人的富裕和窮人的貧困不能構成因果關系。相反我相信一個富人對社會的貢獻一般來說比較大。比如私營企業家，他們不僅個人積累了巨大的財富，也為社會創造了就業、創造了財富。為什么人們仇富，也許是仇恨一些富人錢財的取之無道，揮霍無度。但打倒富人并不等于窮人就得到拯救了。我們應該如何關照“弱勢群體”？我看弱勢群體不是富人太富造成的，不是因為這部分人沒有能力，沒有才華，沒有知識，而是這部分人的一些權利受到了損害。這些弱勢群體需要的不是同情、憐憫，而是歸還本來應該屬于自己的權利，和盡力給他們創造致富的條件。
財富帶來話語權的不公平？
主持人：不可否認，“一切向錢看”的觀念左右了很大一部分人的思想，很多人關注福布斯等類似的排行榜是出于對金錢的崇拜。而這種對財富的追求會不會使財富主宰了社會的話語權。在這一話語權的支配下，很多原先重要的東西變得無足輕重，甚至知識和才能也在財富面前貶值。有人擔心，財富成為話語權將給社會帶來不公平。
鐘偉：當財富成為話語權后，知識、才能就不重要了？這個說法比較奇怪。一個人有沒有才華，有沒有知識，很大程度上就表現為有沒有財富。國家統計局剛對人們的收入做過一個調查，發現人們接受教育水平的高低與人們的富裕程度是正向關系。從各個國家的情況看，知識水準的高低肯定最終反映在你擁有財富的多寡上面，從這個角度說，知識的話語權部分轉化為財富的話語權，不能把知識跟財富的話語權對立起來。才能與財富也不是對立的，應該說也是平行的，擁有財富往往意味著你擁有某種才能，這種才能也會部分的轉化為財富的話語權。何況我們的社會體制決定了不可能只有財富的話語權，共產黨員、人大代表都是富翁嗎？他們是各個方面的代表。我們還有各式各樣的工會、團體，它們也代表了一種話語權。當財富成為一個社會的惟一話語權的時候，這個社會不是在搞市場經濟，而是越來越成為一種庸俗的拜金主義，中國不會走到那種地步。
黨國英：人們崇敬財富的某種危險我覺得被夸大了。財富是一個好東西，別老提防著財富。社會應該形成一種機制，富人爭取更富吧，只要你是守法公民就可能世世代代富下去，同時要關注窮人。不能讓窮人生活太差，給窮人或窮人的孩子能成為富人的機會。
張其仔：西方社會確實存在過這個問題，窮人沒有說話的機會。中國的文化傳統、社會制度決定我們還不會到那么一種情況。
財富不完全是度量出來的
主持人：我們注意到，如今在美國的任何一個地方，簡單的擁有財富已經不再像過去一樣獲得社會的尊敬。比如現代政治家就比富翁有更特殊的社會地位，據官方統計，許多富翁愿意花一筆相當數目的錢去擔任駐小國的大使，以獲得社會地位。除此之外，一個人受人尊敬和認可與否還要與音樂、藝術或慈善事業相結合。富人除了錢之外，必須在某些領域創下相關成就，否則無法獲得社會的尊敬。
張其仔：財富的概念一直在不斷拓展，而《福布斯》排行榜的排行還只是按照錢的多少來排，確實有一定局限性。現在無論從經濟學還是從社會學的角度，財富已不完全通過錢來衡量。過去，我們只關注金錢，因為它簡單易算，但這并不表明，金錢之外的東西就不重要。我記得馬歇爾在《經濟學原理》中說過，美麗的鮮花、清潔的空氣固然非常重要，但我們沒辦法計算它們的價值，所以我們并不關注它們。環境問題的出現也與經濟學本身財富的計量方式有很大關系。比如到山上把樹砍下來，從經濟學角度看財富是增加的，但沒考慮對環境造成的影響，表面看來樹砍得越多，財富量是越大，如果把環境成本算進去可能并不像我們想像的那樣。隨著我們財富觀的拓展和經濟學的進步，現在開始把自然資源等一些很重要的東西放到財富概念里。
財富拓展的第二個方面是我們把社會資本作為很重要的一個部分放到財富概念中。社會資本包括社會性的規則、信任、網絡、社會責任等等。現在衡量一個公司的財富，除了看它獲得了多少利潤，還要看它承擔了多少社會責任。比如我想蓋一個旅館，建之前得考慮旅館蓋起來之后對周圍的老百姓可能會造成什么樣的影響，即使旅館的設計一般也要聽取老百姓的意見。美國現在除了財富排行榜有很多排行，如美國就有一個組織，每年要公布一下，哪個公司承擔的社會責任怎么樣，比如對環境工程的參與程度，對慈善事業的參與程度等等。掙錢多少只是衡量一個公司好壞的指標之一。
黨國英：我倒覺得許多企業家進行社會資本的投資更多的是單純為了獲得社會聲望，而不是靠社會聲望來賺錢。當然我不否認，一些處于上升期的企業希望通過好的社會聲望來獲得公眾的信任，以便利自己的經營活動。但對于一些富人來說，他只是需要社會聲望，單純的財富已不能滿足他對馬斯洛所提出的全部五個層次的需求。他希望贏得社會尊敬，實現他創造物質財富以外的其他的理想、抱負。搞慈善活動是他獲得這種尊敬的一個主要的途徑。我不愿意把富人慈善事業本身理解成一種慈善，我倒覺得這是一種交易，是金錢與社會聲望的交換。這時大眾是這筆錢的受惠者，也是社會聲望的供應者。我們不去評判富人從事社會公益活動的目的的合理性，不可否認的是這種交易成了社會財富再次分配的一個重要途徑。而更值得我們關注的是社會給了使這種交易可以順利進行的環境，使它形成了一種良性循環，讓這種社會聲望的交易成為調節社會矛盾的一種內生變量，使社會關系更加平和。
評價富人的標準在變化
主持人：國外各種基金會、慈善組織特別多，而我國相對少一些。既然進行社會資本的投資有這么多好處，為什么我們的企業家參加這種社會公益活動、慈善活動比較少？
鐘偉：我不否認慈善事業是一件很好的事情，但整個社會的貧困差距并不是通過慈善事業就可以解決的。馬克思曾講過只要人的智力、體力有差異，贍養的人口有差異，他的收入就有差異。一個國家要把貧富差異控制在一定范圍內，靠的不是慈悲，而是國家財政轉移支付等政策。如果一個國家的社會收入分配極端不公，不是富人不夠慈善的過失。政府是不是在經濟發展的同時兼顧到了公平，財政轉移支付體制是不是透明，是不是可以把從富裕地區收的稅比較有效地注入到相對比較貧困的地區或者人群當中去，這很關鍵，其次才談到所謂慈善的事情。富人可以有菩薩心腸，也可以沒有，當然對于一個有菩薩心腸的富人我們應該更尊重一些。社會也許以后會形成這種趨勢，衡
量富人是不是好的標準，不僅要看他每年能掙多少錢，還要看每年為社會做的公益事業有多少等等。法國在評價一個人能不能進入中產階級時，不僅要看收入，還要看教育程度、聽了多少音樂會、為野生動物基金這些組織捐了多少款等等，只有這些方面都做得很好，他才會認為你是一個有教養的中產階級，是一個富人，而不是一個暴發戶。中國有富裕階層了，但是能不能成為社會道德的楷模，還是很值得擔心的事情。如果中國的新富們能意識到自己作為社會的強勢群體，不僅個人成功很重要，對社會也應該負有更大責任，這當然是更好的事情。
黨國英：我們國家慈善事業不多，公益事業不普遍，我的分析是我們現在處在社會轉型期或者說改革的摸索階段，制度、政策的變動比較大，有不確定性。不光富人，窮人生活也有很大的不確定性。這時最容易發生的情況就是今朝有酒今朝醉。這里面有社會的原因，不能簡單地說中國富人比國外富人道德水平低。如果大家對財富有一個正確的看法，而且我們的社會能夠保證富人經過努力以后保有他們的財富，經過交稅后還能過比較體面的生活，情況也許就不一樣了。
鐘偉：只有社會對個人的生命、財產和自由擁有足夠的尊重，人們才會對未來有一個好的預期。如果一個人生活在容易變動的環境中，你怎么能指望他們經常做出一些慈善事來？
張其仔：我不同意把所有問題都歸結為制度的問題，一提什么問題，就想到政府如何如何，法律如何如何。任何制度都有缺陷，制度再完善也照樣有犯罪，有貪污腐敗。一方面我們要強調制度完善、法律完善；另一方面，還要強調道德與責任，人們做事情的時候要有一個最起碼的道德準則，強調民間力量的作用，這一點對法律的實施和制度的有效性都是十分重要的。我們期望富人做什么，完全靠立一個法，靠強制是不行的。
財富“獨輪車”負載不起整個社會的發展
主持人：發展是不是就是意味著財富的增長呢？如果我們只關注財富的增長而忽略了其他方面，隨之而來會帶來一些其他的社會問題。社會的平穩、持久發展恐怕不能只靠一種力量來驅動。
張其仔：西方國家的發展普遍是這么一個過程，先發展經濟再解決問題，等經濟發展到一定程度才關注財富之外的東西，這不見得是一個成功的經驗，也許我們可以把它看成是一個教訓。我們不能因為西方是這么走過來的，也必須按照西方的發展模式走一遍才覺得合理。現在許多人已經認識到這種發展模式得不償失。比如滇池，現在很臭了，人們發現，靠犧牲滇池掙來的錢已經不夠用來治理它了。我們的發展應該是站在別人肩膀上的發展，而不是把別人犯過的錯誤再犯一遍。
鐘偉：財富的增長是國家發展的一個很重要的方面但不是全部內容。大家都認為1840年的中國很差，民不聊生。事實上如果把1840年中國擁有的財富跟其他國家比，中國是相當富足的。當時中國GDP占全球的28%，現在美國的GDP只占全球24%。當時清政府從財富的占有角度來講，雄居全球第一，排在第二三四的三個國家財富之和只占中國GDP的26%。中國很富有，但是富而不強，大多數民眾的生活并不好。這就給現在的我們敲響了警鐘。如何避免重蹈覆轍，避免將來富而不強的悲劇？如果富沒有使絕大多數民眾福利水平提高，那么這種富有就不是一個健康的富有。一個非常好的國家是一個讓大多數人都能從經濟財富的積累當中分享到好處。
衡量整個社會文明程度和發展程度的指標肯定不只經濟增長一個，還包括很多。整個社會的運行一定不是財富這個獨輪車可以負載得起的，只有當一個社會有一個穩定的制度框架時，社會的文明程度才能與社會財富的積累同時進步，社會民眾普遍道德水平才能逐步提升。也許那時候大家對十大富豪排行榜并不怎么關心了，也許會評中國最值得效仿的十大榜樣。如果中國年年評出最值得尊敬的十大榜樣，那時候福布斯富豪排行榜恐怕就要休息了。
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