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□李曉靜本報(bào)記者路敦海
問：我們知道，您是1994年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主，因?yàn)樵诜呛献鞑┺睦碚摲矫娴慕艹鲐暙I(xiàn)而榮膺此巨獎(jiǎng)。請(qǐng)問您能否談?wù)劜┺恼搶?duì)人類的貢獻(xiàn)及其它與應(yīng)用之間的關(guān)系？另外，您能否簡單介紹一下博弈論在西方的應(yīng)用情況？
澤爾騰：博弈論是一門以數(shù)學(xué)為基礎(chǔ)的、研究對(duì)抗沖突中最優(yōu)解決問題的學(xué)科，對(duì)于人類而言，它最重要的貢獻(xiàn)就在于它能夠促進(jìn)人類思維的發(fā)展，促進(jìn)人類的相互了解與合作。博弈論在很多領(lǐng)域中都有應(yīng)用，但大部分是間接而非直接的，它本身也許不是一門科學(xué)，而是一種科研方法，是這種方法被廣泛地應(yīng)用在很多學(xué)科中，尤其是一些理論模型的分析，像經(jīng)濟(jì)理論中應(yīng)用就非常多，還有社會(huì)學(xué)、生物學(xué)、軍事科學(xué)等都融入了博弈論的知識(shí)。當(dāng)然博弈論也有一些實(shí)際的應(yīng)用，比如在拍賣中，可以用博弈論來控制拍賣頻率。在西方國家，博弈論可以用于討論競爭問題。你知道競爭是不會(huì)消失的，博弈論的好處在于它可以防止壟斷，防止削價(jià)競爭，比如價(jià)格戰(zhàn)，它讓人們考慮互動(dòng)因素。特權(quán)如果得不到懲罰是很討厭的，而博弈論也許會(huì)帶來一些新規(guī)則，防止壟斷競爭。
問：中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、企業(yè)家從博弈論中最應(yīng)該學(xué)習(xí)的是什么？
澤爾騰：博弈論告訴人們，要學(xué)會(huì)理解他人都有自己的思想，每個(gè)個(gè)體都是理性的，所以必須了解競爭對(duì)手的思想。商業(yè)關(guān)系被認(rèn)為是一種相互作用。但博弈論并不是療法，并不是處方，它并不告訴你該付多少錢買東西，這是計(jì)算機(jī)或者字典的任務(wù)。博弈論只是提供一些關(guān)系的例證，一些有用的解決問題的方法。這種思維方法也許是企業(yè)家應(yīng)該學(xué)習(xí)的。對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也許需要學(xué)習(xí)它的理論模型，它的實(shí)驗(yàn)方式。
問：現(xiàn)在一個(gè)流行的提法就是“經(jīng)濟(jì)一體化、全球化時(shí)代”，您是否認(rèn)同這一點(diǎn)？您如何看待這個(gè)概念？
澤爾騰：“全球化”是一個(gè)很時(shí)髦的提法，但這并不是個(gè)新名詞，它被提出來已經(jīng)有很長時(shí)間了，20世紀(jì)19世紀(jì)的時(shí)候就已經(jīng)出現(xiàn)。全球化需要人們不只是了解本國家，而應(yīng)放眼整個(gè)世界，決不是僅僅一個(gè)領(lǐng)域，否則就不能從真正意義上談?wù)撊蚧５F(xiàn)在并非如此，比如你在德國買一樣外國的東西，可能非常貴，因?yàn)殛P(guān)稅相當(dāng)高，也許對(duì)一些有錢人來說不算什么，但對(duì)于全球化而言則是不應(yīng)該的。又比如歐洲市場現(xiàn)在仍然有很多流通貨幣，而不是一種。當(dāng)然，真正的全球化需要一個(gè)不斷演進(jìn)的過程，現(xiàn)在出現(xiàn)了全球化的趨勢(shì)，但還是有限的。“全球化經(jīng)濟(jì)”在我看來是一個(gè)很好的概念，但現(xiàn)在還不夠。
問：作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)者，您認(rèn)為中國在加入W TO后，限制中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的瓶頸是什么？在西方發(fā)達(dá)國家引領(lǐng)世界發(fā)展潮流，而中國作為發(fā)展中國家，科技、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)相對(duì)薄弱的形勢(shì)下，中國應(yīng)如何應(yīng)對(duì)和西方國家這場巨大的“博弈”？作為一名實(shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)者，您能夠?qū)θ蚧M(jìn)程中的中國經(jīng)濟(jì)界和企業(yè)界提出一些好的建議嗎？
澤爾騰：一個(gè)重要的問題可能取決于中國的經(jīng)濟(jì)政策。中國有一個(gè)比較關(guān)鍵的問題就是法制不夠健全，我認(rèn)為政府制定法律是為建立法制規(guī)則，中國的法制還不如它應(yīng)該達(dá)到的水平那樣健全，我的意思是說，也許中國的問題在于存在腐敗和賄賂等現(xiàn)象，西方國家也有這個(gè)問題，很重要的是他們可以踐踏法律。在中國，有時(shí)每一件事都取決于人際關(guān)系，如果按照法制、按照事情本身而不是按人際關(guān)系去做事可能更好。政府應(yīng)該努力做些事使中國的社會(huì)按照法制來運(yùn)行，并且不是紙上條文，而是要付諸實(shí)施，做到有法可依，有法必依，這是至關(guān)重要的。這樣才能為商業(yè)運(yùn)作提供良好的社會(huì)環(huán)境。依靠法律，經(jīng)濟(jì)當(dāng)然可以朝著良性的方向發(fā)展。此外，中國必須發(fā)展出口，必須進(jìn)入世界市場。我不太清楚中國現(xiàn)在的出口產(chǎn)品主要是什么，或者說什么是中國在國際貿(mào)易市場的主打產(chǎn)品，也許是鋼鐵，我不太清楚。中國的經(jīng)濟(jì)規(guī)則還不太健全，比如離規(guī)范的證券市場還有一定距離。中國還需要外國的投資，需要與西方國家的合作。合作是很好的促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方式，西方國家通常習(xí)慣于和他國合作。我不太熟悉中國的消費(fèi)市場和出口情況，也許像汽車生產(chǎn)等可以和西方合作，至少汽車已經(jīng)成為國際化的產(chǎn)品。在德國，出口和合作是很普遍的。也許這樣中國可以吸納到更多的西方投資，這正是中國匱乏的。
問：您如何看待中國目前所取得的經(jīng)濟(jì)成就？有海外學(xué)者認(rèn)為其中有泡沫，請(qǐng)問您怎樣認(rèn)為？
澤爾騰：中國的經(jīng)濟(jì)的確取得了很大成就，尤其是在沿海地區(qū)比如上海，但并不是內(nèi)陸地區(qū)。內(nèi)陸地區(qū)還有很大困難，比較貧窮，需要進(jìn)一步完善，所以必須為窮人而不僅是富人做一些事。中國的經(jīng)濟(jì)存在著一些危險(xiǎn)因素，比如證券市場的急劇下滑，還有房地產(chǎn)業(yè)也并不太樂觀，房價(jià)太高，超出了人們的收入水平，很多人買不起房子。這次來青島發(fā)現(xiàn)很多臨海的房子都空著沒人住，建筑也很奢華，這在資金上造成了很大浪費(fèi)。如果把這些錢投入到其他領(lǐng)域可能會(huì)好些。有些人對(duì)于中國物價(jià)的增長持自信的態(tài)度，不可否認(rèn)，現(xiàn)在中國有一些有錢人，可以買高價(jià)商品，但這一部分人是很有限的，還有更多的人并不能富裕到可以忽略價(jià)格去購買昂貴物品。所以從這個(gè)角度來說，也許中國的經(jīng)濟(jì)面臨著一些困境，市場上有時(shí)的確存在著潛在的危險(xiǎn)。但這些并沒有導(dǎo)致很大的經(jīng)濟(jì)困難，并且其他國家也有這個(gè)問題。總體來說，我覺得中國的經(jīng)濟(jì)狀況還是樂觀的。但它未來的發(fā)展取決于采用什么樣的經(jīng)濟(jì)政策，在既定的經(jīng)濟(jì)政策內(nèi)很難改變什么，所以必須做一些這方面的工作。
問：除了博弈論，您目前比較關(guān)注的還有哪些領(lǐng)域？您說過對(duì)證券投資比較感興趣，您可以簡單地談?wù)剬?duì)目前中國證券市場、房地產(chǎn)市場的一些看法嗎？
澤爾騰：很多，像生物學(xué)、政治理論，還有德國經(jīng)濟(jì)等。我是比較關(guān)注證券投資領(lǐng)域，但我不是這方面的專家，在德國我主要通過報(bào)紙來了解這方面的情況，對(duì)于中國我了解不多，不過我愿意和大家一起談?wù)撨@方面的問題，因?yàn)槲蚁Ｍ@得一些對(duì)于中國經(jīng)濟(jì)的感性認(rèn)識(shí)。但我不內(nèi)行，也許，我更多的是對(duì)一般人類經(jīng)濟(jì)行為的研究。
問：目前您手頭有哪些研究課題，可以簡單介紹一下嗎？
澤爾騰：我主要是致力于人類實(shí)驗(yàn)性經(jīng)濟(jì)行為、致力于事物本質(zhì)的研究，探索人類在面對(duì)限制的時(shí)候如何思考經(jīng)濟(jì)問題，如何行為，如何做決定。人類的思維能力有時(shí)會(huì)受到限制，博弈論或許會(huì)提供一種方式來考察人的經(jīng)濟(jì)行為。(5F4)
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