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嘉賓：錢(qián)晟 中國(guó)人民大學(xué)財(cái)政金融學(xué)院副院長(zhǎng)
嘉賓：劉桓 中央財(cái)政金融大學(xué)稅務(wù)系副主任
主持人：本報(bào)記者蔣泓江
未收的所得稅會(huì)被追收嗎？財(cái)產(chǎn)申報(bào)可能成為突破口
主持人：據(jù)說(shuō)，去年美國(guó)亞洲華爾街日?qǐng)?bào)評(píng)出的“中國(guó)十大富豪”，名列榜前的不少都沒(méi)有交所得稅。原因之一是他們把個(gè)人收入同公司收入混為一起，公司是自己的，個(gè)人花銷(xiāo)都在工廠(chǎng)稅前列支了。這則消息引起了社會(huì)各界的關(guān)注。之后，有些企業(yè)家表示要補(bǔ)交一些個(gè)人所得稅。按照稅法規(guī)定，這些富翁以前沒(méi)有交的個(gè)人所得稅能不能追收回來(lái)？
劉桓：我覺(jué)得個(gè)人所得稅問(wèn)題，為什么這么突出，實(shí)際跟現(xiàn)在個(gè)人收入分配的差距過(guò)大有關(guān)。需不需要補(bǔ)交，這是追索的問(wèn)題。稅務(wù)機(jī)關(guān)有追索權(quán)，當(dāng)然這個(gè)規(guī)定不是非常明確。
錢(qián)晟：更準(zhǔn)確地說(shuō)叫追征權(quán)。目前的稅法有這方面的規(guī)定，數(shù)額在10萬(wàn)元以下的追征三年以?xún)?nèi)的稅款，如果數(shù)額特別大的可以在五年之內(nèi)追繳。但是追收要有根據(jù)，沒(méi)有確實(shí)的證據(jù)很難征收的。目前比較可行的辦法是通過(guò)財(cái)產(chǎn)申報(bào)，折合多少的錢(qián)。有些私企確實(shí)存在“避稅”的問(wèn)題，僅從賬面上很難查出問(wèn)題的。
讓私企老板進(jìn)行個(gè)人財(cái)產(chǎn)申報(bào)是有道理的。國(guó)家公務(wù)員處級(jí)以上的都要進(jìn)行財(cái)產(chǎn)申報(bào)，這些企業(yè)家為什么不可以申報(bào)呢？
主持人：現(xiàn)在人們將個(gè)人所得稅問(wèn)題看的這么重要，一個(gè)重要的原因就是錢(qián)老師所說(shuō)的收入差距拉大了。但從另一個(gè)層面上講，如今的富翁們也確實(shí)有點(diǎn)“過(guò)分”，比如說(shuō)一些私營(yíng)企業(yè)家因?yàn)檎麄�(gè)公司都是他自己的，可以通過(guò)各種各樣的辦法不將實(shí)際工資體現(xiàn)在賬面上，借此來(lái)逃避個(gè)人所得稅，或者用買(mǎi)房買(mǎi)車(chē)等一些私人用品來(lái)體現(xiàn)實(shí)際工資，還有的搞小金庫(kù)通過(guò)現(xiàn)金形式拿到實(shí)際收入等等。
劉桓：利用公司的錢(qián)給自己買(mǎi)車(chē)，買(mǎi)房，而房子和車(chē)算個(gè)人的資產(chǎn)，合理不合理呢？這個(gè)問(wèn)題涉及到非常細(xì)致的薪酬管理問(wèn)題。作為企業(yè)家，他個(gè)人工資收入的用項(xiàng)和公司的用項(xiàng)肯定有區(qū)別。比如一個(gè)國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)者，按照制度規(guī)定，國(guó)家要給他配車(chē)，其費(fèi)用都算是企業(yè)的營(yíng)運(yùn)成本。那么為什么私營(yíng)企業(yè)家工作需要給自己配一個(gè)車(chē)不能算公司的成本了呢？如果國(guó)企老板配車(chē)是正常的，私營(yíng)企業(yè)老板的車(chē)、住房算公司的經(jīng)營(yíng)成本就很難說(shuō)是不正常的。
這里面的確有一個(gè)產(chǎn)權(quán)制度的問(wèn)題。國(guó)家的車(chē)，即使個(gè)人把他用壞了，名義上還是國(guó)家的，使用權(quán)歸我了，我還不用養(yǎng)車(chē)，白天、晚上我愛(ài)上哪兒上哪兒，和私車(chē)有多大區(qū)別？同樣，私營(yíng)老板用車(chē)也是為工作。為什么國(guó)企和私企在這方面的待遇是不一樣的呢？如果私人企業(yè)主買(mǎi)一個(gè)車(chē)，作為企業(yè)支出，就籠統(tǒng)地指責(zé)為“避稅”，這有欠公平。
但這方面對(duì)私企監(jiān)督很困難。國(guó)企可以規(guī)定什么級(jí)別坐什么車(chē)，私企不能規(guī)定什么企業(yè)買(mǎi)什么車(chē)吧。我有一個(gè)朋友是私營(yíng)企業(yè)家，有一次在與一個(gè)公司簽約的時(shí)候，第一次因?yàn)殚_(kāi)了個(gè)桑塔納，沒(méi)有簽成，氣得他第二天就換了輛別克，就成了。你說(shuō)這個(gè)車(chē)是私人需要還是企業(yè)的發(fā)展需要，說(shuō)不清楚。人家都開(kāi)奔馳，你開(kāi)一個(gè)夏利，影響你企業(yè)的商譽(yù)呀。
錢(qián)晟：這主要是產(chǎn)權(quán)不同，公司的車(chē)所有權(quán)和使用權(quán)分不開(kāi)。國(guó)企的車(chē)使用權(quán)是歸領(lǐng)導(dǎo)，但是所有權(quán)是國(guó)家的，是能分開(kāi)的。在私企所有權(quán)和使用權(quán)很容易混淆。
主持人：民營(yíng)企業(yè)家是一個(gè)特殊的群體，他好像不同于其他的一些高收入階層比如演員，因?yàn)樗麄円环矫媸窍M(fèi)者，但更重要的他們是社會(huì)財(cái)富的創(chuàng)造者，比如他們要用自己的收入進(jìn)行再投資，以擴(kuò)大生產(chǎn)，為社會(huì)創(chuàng)造更大的財(cái)富，這是不是要區(qū)別對(duì)待？
劉桓：的確，民營(yíng)企業(yè)家和一般的高收入者不一樣，例如，演員的走穴收入是純粹的個(gè)人所得。而民營(yíng)企業(yè)家則首先是投資者，這一區(qū)分是非常重要的。民營(yíng)企業(yè)家是一個(gè)特殊的群體，既是自然人、消費(fèi)者，又是企業(yè)法人代表和投資者，而我們現(xiàn)在的個(gè)人所得稅法恰恰沒(méi)有注意他的雙重性身份。這是一個(gè)至關(guān)重要的問(wèn)題，所以我們談公平不公平，在很大程度上是抹煞了這一區(qū)別以后才談的。
我們國(guó)家目前對(duì)于民營(yíng)企業(yè)正在立法，今后如果真正出臺(tái)了民營(yíng)企業(yè)法的話(huà)，對(duì)于民營(yíng)企業(yè)稅制的規(guī)則問(wèn)題會(huì)有一個(gè)說(shuō)法。個(gè)人自己出資搞一個(gè)獨(dú)資公司，不搞股份制企業(yè)，這樣的企業(yè)不按法人交稅，而是按自然人交稅。因此，現(xiàn)在很多民營(yíng)企業(yè)的老板們所抱怨的問(wèn)題是稅法當(dāng)中沒(méi)有做這種區(qū)分。
消費(fèi)稅、遺產(chǎn)稅、年薪制……全方位監(jiān)控富翁收入和去向
主持人：納稅好像不光是道德層面的事，一般國(guó)家憲法都規(guī)定要依法納稅。由此看來(lái)，法規(guī)和各種規(guī)定都是很有必要的，就我們目前的征稅方式來(lái)看，我們的稅務(wù)部門(mén)能不能在富翁工資條之外想一想其他的方法，比如說(shuō)富翁在消費(fèi)時(shí)的消費(fèi)稅或者年薪制什么的。
錢(qián)晟：在去年我曾經(jīng)主張要對(duì)高收入者要加大調(diào)節(jié)力度。現(xiàn)在我覺(jué)得我們把個(gè)人所得稅的作用夸大了，個(gè)人所得稅不是萬(wàn)能的。個(gè)人收入應(yīng)如何征稅，更重要的是看你最終拿你掙到的錢(qián)干什么了。如果屬于個(gè)人奢侈消費(fèi)，國(guó)家可以征收高額的消費(fèi)稅卡住你；如果最終變成了資產(chǎn)，變成了房產(chǎn)，直到最后變成了遺產(chǎn)，國(guó)家都可以有相應(yīng)的稅收來(lái)管住。在國(guó)外，稅收體系是立體的，最理想的方式是：從源頭上不要拉得太平，然后從各個(gè)環(huán)節(jié)去堵，特別是消費(fèi)的部分。
劉桓：個(gè)人所得稅的功能并不是無(wú)限的，美國(guó)的麥克爾.博斯金來(lái)中國(guó)的時(shí)候談了一個(gè)問(wèn)題，世界稅制改革的潮流，個(gè)人所得稅似乎并不是最優(yōu)的，因?yàn)樗赡苡绊懙酵顿Y行為，對(duì)像比爾.蓋茨這樣的大企業(yè)家，政府按百分之七八十征稅的話(huà)，微軟的公司可能早就沒(méi)有了。公平不公平，不僅要看個(gè)人收入的高低，要看他的錢(qián)怎么花。對(duì)于有錢(qián)的人，不僅要調(diào)節(jié)收入，更主要的是要調(diào)節(jié)支出。你搞了這么多的企業(yè)，養(yǎng)了這么多的人，少征些個(gè)人所得稅關(guān)系不是很大，但是如果你進(jìn)行高消費(fèi)，則自有消費(fèi)稅去調(diào)節(jié)你。國(guó)外比較先進(jìn)的稅收體系在調(diào)節(jié)個(gè)人收入方面的措施是多方位的，不光是靠個(gè)人所得稅解決所有的問(wèn)題。
錢(qián)晟：建立個(gè)人所得稅的立體交叉肯定是對(duì)的，但是我們面臨的問(wèn)題是確實(shí)是一些越富的人交稅越少，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)引起大家的不平了，個(gè)人所得稅沒(méi)有發(fā)揮它哪怕是源頭的一點(diǎn)調(diào)節(jié)作用。據(jù)我了解現(xiàn)在國(guó)家稅務(wù)總局正在研究這個(gè)問(wèn)題，其中的一條思路，就是開(kāi)征資本利得稅。這樣做不是要加重征稅，而是把私營(yíng)企業(yè)老板的收入作為投資性部分單拿出來(lái)給予稅收優(yōu)惠。如果私營(yíng)企業(yè)老板用收入來(lái)打高爾夫球、買(mǎi)豪宅該怎么收就是怎么收。這樣消費(fèi)性的支出和資本性的支出就有區(qū)分了，也比較合理。
主持人：私企分兩個(gè)層面，第一是自然人企業(yè)，第二是法人的企業(yè)，年薪制能否彌補(bǔ)法人制企業(yè)個(gè)人所得稅收入的漏洞？
錢(qián)晟：這個(gè)就不是稅的事，但是有一點(diǎn)，個(gè)人所得稅沒(méi)有管住寶塔尖上的人，一方面是因?yàn)檎鞫愂侄温浜螅硪环矫妫覀冊(cè)谥贫壬嫌新┒础，F(xiàn)在有些企業(yè)搞期權(quán)制，但是稅務(wù)機(jī)關(guān)針對(duì)期權(quán)的稅收政策遲遲沒(méi)有出來(lái)，個(gè)人所得稅僅僅是對(duì)年薪制怎么征稅有規(guī)定，現(xiàn)在對(duì)期權(quán)分配沒(méi)有征稅辦法。分得期權(quán)的人完全可以堂而皇之地不交稅，或者是說(shuō)稅務(wù)局可以隨意解釋怎么征稅。
個(gè)人所得稅不能根本解決收入差距問(wèn)題
主持人：個(gè)人所得稅可以調(diào)節(jié)社會(huì)收入不公，但根本問(wèn)題好像在于初次分配的不合理，比如說(shuō)醫(yī)生的紅包問(wèn)題，為什么有紅包，主要原因是醫(yī)生的收入不合理，并不代表他們真實(shí)的勞動(dòng)價(jià)值，于是就出現(xiàn)了一些“現(xiàn)金流”，個(gè)人所得稅問(wèn)題追溯起來(lái)，好像要在初次分配上多做些文章。
錢(qián)晟：西方流行很著名的一句話(huà)：稅收只能使富人少富，不能使窮人變富。因?yàn)槎愂帐鞘潞笳{(diào)節(jié)。中國(guó)現(xiàn)在最大的問(wèn)題，實(shí)際上是初次分配階段太混亂了。就像水龍頭開(kāi)著，稅收就像拖把，如果不關(guān)上水龍頭的話(huà)，再怎么努力地拖也拖不干凈。真正控制好初次分配渠道才是關(guān)鍵，可以省去事后收拾的麻煩。
劉桓：在再分配階段為什么現(xiàn)在個(gè)人所得稅的問(wèn)題這么突出，這里有一個(gè)誤區(qū)。要記住，我們現(xiàn)在的一個(gè)任務(wù)是反貧困。并不是中國(guó)人已經(jīng)比外國(guó)人還要富，也不是我們的收入差距經(jīng)到了全世界最大，而主要是有一部分人的基本生活得不到保障。再分配階段的主要任務(wù)是反貧困，如果反貧困工作做得好，社會(huì)保障做得好，個(gè)人所得稅的功能實(shí)際上就要緩解得多，不會(huì)有那么多的矛盾集中到個(gè)人所得稅的問(wèn)題上。
原來(lái)我特別支持對(duì)高收入者要多征稅，可是這幾年我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)苗頭，就是“殺富濟(jì)貧”。這種苗頭延續(xù)的話(huà)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)造成了惡果。這些年經(jīng)濟(jì)活躍的一個(gè)重要原因是發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和外商投資企業(yè)。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)可以促進(jìn)解決就業(yè)的問(wèn)題。如果我們要在稅收的問(wèn)題上“竭澤而漁”的話(huà)，后果不堪設(shè)想。這樣的稅收政策是違背我們的初衷的。
主持人：現(xiàn)在人們似乎普遍認(rèn)為應(yīng)該加強(qiáng)稅收，因?yàn)橥刀惵┒愄毡榱耍坪踔挥姓髦囟惒拍鼙ＷC國(guó)家利益和公眾利益。
劉桓：一個(gè)好的稅制要有兩特點(diǎn)，第一是實(shí)現(xiàn)對(duì)市場(chǎng)配置資源積極方面的保護(hù)。稅收應(yīng)該是中性的，對(duì)市場(chǎng)合理配置資源的干預(yù)越少，就越好。第二是體現(xiàn)公平原則。人們對(duì)公平的理解是不一樣的，我非常同意錢(qián)老師剛才的說(shuō)法，你掙一萬(wàn)，我掙一千，這是個(gè)人能力的差異，如果不承認(rèn)差異的話(huà)，社會(huì)無(wú)法進(jìn)步。稅收是再分配的手段，如果變成了初分配的補(bǔ)充的話(huà)，會(huì)造成很多不好的后果。
應(yīng)該對(duì)稅收的功能給予一個(gè)恰當(dāng)?shù)亩ㄎ弧６愂盏幕韭毮埽谝痪褪潜ＷC財(cái)政收入，但是在我們國(guó)家，目前個(gè)人所得稅顯然還擔(dān)任不起這樣一個(gè)任務(wù)。我們國(guó)家第一大稅種是增值稅，第二是企業(yè)所得稅，第三是營(yíng)業(yè)稅，第四才是個(gè)人的所得稅。稅收的第二個(gè)基本職能，就是具有調(diào)節(jié)的功能，在調(diào)節(jié)企業(yè)的所得方面、在調(diào)節(jié)人們的消費(fèi)行為方面，我們都賦予稅收很高的期望，但是個(gè)人所得稅應(yīng)該起什么樣的作用，這個(gè)是要推敲的。個(gè)人所得稅即使在調(diào)節(jié)的過(guò)程當(dāng)中，也有兩面性，也就是說(shuō)在實(shí)行公平的同時(shí)，也可能傷害納稅人投資的基礎(chǔ)或者是他的積極性。
錢(qián)晟：國(guó)家不是稅收得越多越好，適當(dāng)?shù)臅r(shí)候應(yīng)該“放水養(yǎng)魚(yú)”。現(xiàn)在最大的問(wèn)題，就是有一些私企沒(méi)有投資熱情。注冊(cè)資本是一百萬(wàn)的企業(yè)，經(jīng)過(guò)發(fā)展以后，他想注冊(cè)成五百萬(wàn)的資本，想把企業(yè)做大做強(qiáng)。可是由于征稅的緣故，他覺(jué)得很不合算。私企主就讓這五百萬(wàn)趴在賬上，用點(diǎn)其他的手段，想怎么用就怎么用，而且是免稅的。但是如果我們將其資本性收入通過(guò)資本利得稅與一般所得劃分開(kāi)，對(duì)投資性支出給予稅收優(yōu)惠，就可以將企業(yè)做大。而且，
一百萬(wàn)的企業(yè)變成了五百萬(wàn)的企業(yè)肯定要招工人，這對(duì)解決社會(huì)就業(yè)問(wèn)題大有好處。一般國(guó)家都是鼓勵(lì)小企業(yè)做大的，各個(gè)國(guó)家具體規(guī)定不一樣，有的是減稅，有的是免稅，但是絕不是不加區(qū)分一律征收個(gè)人所得稅。
社會(huì)評(píng)價(jià)體系不重視合法納稅
主持人：在個(gè)人所得稅的問(wèn)題上，好像整個(gè)社會(huì)輿論上沒(méi)有一個(gè)很好的氛圍，比如說(shuō)偷漏稅的似乎在道德層面得到了認(rèn)可，大家喊愛(ài)國(guó)口號(hào)的時(shí)候好像都很氣粗，但落實(shí)到具體繳稅上好像做的比說(shuō)的少多了。
錢(qián)晟：對(duì)。現(xiàn)在最大的問(wèn)題是社會(huì)的評(píng)價(jià)體系有問(wèn)題，有些人一方面為社會(huì)捐款捐物，另一方面又在偷逃稅。某位私營(yíng)企業(yè)主有兩千萬(wàn)的賣(mài)樓款沒(méi)有交稅，但是他給希望工程捐了上百萬(wàn)。為什么他愿意捐款呢？因?yàn)楫?dāng)他捐款的時(shí)候，就說(shuō)他是個(gè)慈善家，社會(huì)評(píng)價(jià)很高。還有某省十大杰出婦女代表之一，她捐款上百萬(wàn)，每捐一項(xiàng)，政府就給她榮譽(yù)，比如市政協(xié)委員等。但是對(duì)納稅大戶(hù)的表彰卻沒(méi)有這么大的力度和應(yīng)有的榮譽(yù)。是不是我們的評(píng)價(jià)體系有偏差？一捐款就給他很高的榮譽(yù)，但是偷稅這個(gè)問(wèn)題，卻沒(méi)有人關(guān)注。福布斯公布的中國(guó)50首富只有4個(gè)人同時(shí)也在國(guó)家的稅務(wù)總局公布的中國(guó)私營(yíng)企業(yè)納稅50強(qiáng)之中，這四位是深圳華為集團(tuán)的任正非，溫州正泰集團(tuán)的南存輝，長(zhǎng)沙遠(yuǎn)大集團(tuán)的張氏兄弟，遼寧盼盼集團(tuán)的韓召善。社會(huì)評(píng)價(jià)就是這樣，偷稅的人似乎并不是很難看，別人并不會(huì)說(shuō)你的誠(chéng)信紀(jì)錄不好，在國(guó)外一說(shuō)偷稅那是天塌下來(lái)的事。
劉桓：評(píng)價(jià)體系里面誠(chéng)信納稅是評(píng)價(jià)一個(gè)人的市場(chǎng)行為很關(guān)鍵的準(zhǔn)則之一。如果你對(duì)國(guó)家的稅收都敢偷，那別人怎么敢跟你做買(mǎi)賣(mài)呢？在我們中國(guó)恰恰缺乏這一點(diǎn)。因此，可以這樣說(shuō)，這么大規(guī)模的偷漏稅體系的造成，很大程度上講是我們目前整體社會(huì)評(píng)價(jià)是不是太功利化了。你給別人捐過(guò)款，就可以不交稅？現(xiàn)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)杠桿應(yīng)該依靠“三只手”，一只手是市場(chǎng)這只看不見(jiàn)的手，一只手是政府這只看得見(jiàn)的手，另外一只手則是道德的手。納稅的本身，不僅僅是調(diào)節(jié)他的收入，也是評(píng)價(jià)一個(gè)企業(yè)、一個(gè)人的誠(chéng)信的標(biāo)尺，也是他是否有社會(huì)責(zé)任感的一種標(biāo)志。
主持人：有一部分企業(yè)家確實(shí)是在這方面玩了手腳，是不好的。但是這個(gè)事情我們反過(guò)來(lái)看的話(huà)，有兩個(gè)傾向要避免，第一個(gè)傾向就是平均主義，你都得交稅，這個(gè)可能有欠合理的地方。然后還有一個(gè)就是稅收制度是否健全。
劉桓：現(xiàn)在有這樣的社會(huì)傾向：一說(shuō)殺富濟(jì)貧很多人都很感興趣，但一說(shuō)反平均主義，響應(yīng)的人就比較少，我們國(guó)家在稅改過(guò)程中應(yīng)該保持頭腦冷靜，否則后果很難預(yù)料。
比如個(gè)人所得稅征那么多，把民營(yíng)企業(yè)搞得沒(méi)有活力了，一批企業(yè)家撤資了怎么辦？如果現(xiàn)在生產(chǎn)不行了，企業(yè)倒閉了怎么辦？由此引發(fā)的問(wèn)題，是不是會(huì)比現(xiàn)在的問(wèn)題更大？自古以來(lái)，中國(guó)社會(huì)一向是“不患寡而患不均”，這種傾向?qū)ι鐣?huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展負(fù)面影響很大。所以我看到在各種媒體上對(duì)于個(gè)人所得稅的說(shuō)法，多數(shù)都傾向于這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我感到擔(dān)心。能否就業(yè)是生存權(quán)的問(wèn)題。解決這個(gè)問(wèn)題靠社會(huì)各界引導(dǎo)企業(yè)家把錢(qián)拿出來(lái)投資。所以我們鼓勵(lì)投資可以讓他少交稅。稅收的本身就有導(dǎo)向作用，而且這個(gè)導(dǎo)向的作用還非常重要。國(guó)家完全可以通過(guò)稅收讓私營(yíng)企業(yè)主多投資，多投資對(duì)社會(huì)是有利的，稅收本身一定要有選擇，沒(méi)有選擇就沒(méi)有區(qū)別了。本期策劃：唐清建蔣泓江
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