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網友：請問董教授，我認為國有股減持政策只有做到在明確的一定時間內，徹底解決了這個，我們的股市不規范的問題，才能稱得上一個正確的政策，否則越搞越亂，您認為正確的政策應該是如何？達到什么樣的目的？
董輔礽：從現在看起來，國有股的減持，或者國有股的流通，是我們證券市場對外開放一個條件，所以這個工作必須要抓緊進行。但是我想國有股減持不應該是一個辦法，應該
是多種辦法，比如一個國有股是通過協議轉移的辦法。
主持人(陳大會)：但是蕭老師說現在這個比較困難了。
蕭灼基：我沒有說比較困難，是說難度比較大了。
董輔礽：越往后越難做。今后不僅要解決歷史遺留的國有股減持的問題，而且要解決現在上市的法人股減持的問題。
主持人(陳大會)：您覺得有可能停止新股的發行？
董輔礽：不這樣做的話，積壓的流通股越來越多，越來越困難，而且對市場的壓力越來越大。這可能成為我們股市非常難以解決的問題，不采取多種辦法很難解決，光靠一個減持和股票市場的轉讓是不夠的。
主持人(陳大會)：國有股減持是市場非常敏感的問題，專家們認為到底是減持價格影響了投資者的信心還是減持的方式使市場失去了信心，從而使市場受到了打擊。
網友：蕭教授，我們的B股開放被理解為用我們老百姓的錢給外國人解套，是不是股市低迷就是讓外國人購買中國的優良資產，讓中國人虧本保證外國人的盈利？
蕭灼基：我想是這樣的，資本市場不是要套牢國內的，也不是要套牢境外的，主要是要發揮機制功能，以及資本優化配置的功能，對于參與股市的，無論是接地境內還是境外，都希望他們在投資過程中間獲利。有一段時間，使我們能夠利用B股成為籌資的工具，并不是為了用中國人的錢給外國人解套，我們本來就不是為了要套牢外國人，不能這樣說，今后A股市場逐步開放，也不是因為股市低迷讓外國人搶占我們的市場。主要是利用轉變機制的功能，資產優化配置的功能促進經濟的發展，應該從總體來考慮。
主持人(陳大會)：蕭老講得非常對，從理論上講就是這樣，這是公認的真理，但是中國的股市上就是會發生和我們公認的東西完全不同的東西，一旦外資進入的話，大家自然就會有這樣的擔心。
趙大建：剛才蕭老談的非常對的，我們國家政府出臺的政策，并不是說要套牢哪方面，從目前來看，看起來結果是B股市場開放以后，是國內的居民被套進去了，外國的跑了，中國有句話說三十年河東，三十年河西嘛，以后也可能是很好的賺錢機會。但是這里面有一個很重要的問題，我們當時出臺這個政策的時候，我覺得應該考慮到可能會出現的這種情況。如果我們再有一些措施，比如說原來曾經有一種方案，成立一個B股投資基金，對境內居民，可以買這個基金，由機構投資者操作這個，可能會好一些。
主持人(陳大會)：我覺得目的可能是不一樣的，剛才蕭老分析的，他的動機是那樣的……
網友：請問趙總，面對越來越多的國內官僚資本和國外資本相結合的產物，比如說中金公司、中銀國際，國內券商該怎么去競爭？
趙大建：我剛才也看到了這位網友的問題，國內的券商很多大券商，最大的股東都是國有的企業，比如說以華夏為例，華夏最早成立的時候，大股東都是工商銀行、國家開發投資總公司等等，目前按照國家的要求，把商業銀行的國有股這一塊劃歸北京市管理之后，北京市政府就持有華夏的百分之二十八點六九的股份，北京市政府現在是華夏的最大股東，所以很難說這是國有資本。
主持人(陳大會)：但是他說這里面還有國外資本。
趙大建：這是有的，中金公司是建行、摩根史丹利，入世之后，這塊市場可能會逐步對境外的投資者開放。按照中國證監會副主席史美倫的說法，2004年，國外投資到中國組建中外合資的公司，股份不能超過三分之一，三年之后可以參與。
網友：對于國內券商而言，是機會多于競爭，還是相反，請繼續說明您的觀點。
趙大建：剛才董老也講了這個問題，我想在這個時間之內，國內的券商也都在考慮這個問題。剛才我談到了，一個就是說，現在國內的券商，包括華夏這樣的公司，都在考慮自己的做大做強的問題，考慮怎么提高自己核心競爭力的問題，所以說，從公司的形式上，現在正在搞增資擴股，國內的有些券商還在考慮上市，目的就是為了應對加入WTO之后的挑戰。另外，一些券商也在吸收國外的先進經驗，按照國際慣例改造目前的公司。第三個，其實包括華夏在內，國外一些大的金融機構也在境內尋找合作的伙伴，包括華夏，很多境外大的機構投資者，目標都瞄準了國內這些比較有實力的券商，將來市場一旦開放之后，尋求一種合作。
所以說，這些券商都是在積極地應對加入世貿之后的挑戰，現在所做的工作。加入世貿之后，是利大于弊還是弊大于利，機會多還是機會少的問題，包括學術界，包括政府，我看到網上說朱總理最近在境外的講話當中，說入世之后，對于中國企業是先甜后苦，有的說是先苦后甜，但是我覺得對證券行業來講，無論是先甜后苦、先苦后甜也罷，對于中國的證券行業來講，對于我們券商來講，挑戰和機遇都是同時存在的。
第一，我們這個市場開放，就象剛才董老師說的，還有一個保護期，在這個保護期內，我們爭取把它做大做強。第二，國外的券商要進入中國的市場，必須尋求和國內機構的合作，因為光靠它自己進入這個市場，我覺得它沒有幾天的時間還是很難適應的。比如中金公司，是1994年就成立的，我認為五六年的時間，剛才王石先生說的一句話，九十年代初的時候誰也想象不到現在發生如此之大的變化，五六年之后的情況會是什么樣的，回過頭來看，我們現在談論這個問題，我們就會覺得那時候提這個問題是非常幼稚的，變化會非常大。
主持人(陳大會)：中小投資者在準備期的時候應該做什么呢？
董輔礽：我認為整個的中國證券市場要向規范化、法制化方向發展，中小投資者要培育規范的市場條件下運作的習慣或者是觀念。
主持人(陳大會)：請教您，怎么培養這種習慣或者意識呢？人家會講，我自己都不在一個規則的市場上，我怎么樣培養好的習慣呢？
董輔礽：中小投資者往往容易跟風，甚至容易輕信一些不正確的，甚至謠言的信息，這說明中國本身的不成熟性，所以現在正在教育，提高投資的理性，這是需要慢慢培育的。第二，中小投資者應當地應該通過投資基金來投資股市，不管是封閉的也好，開放的也好。中小投資者，將來在市場做大以后，特別是外國投資進來以后，我們的中小投資者，說實在話，他們在信息的獲得上面，在運作的經驗方面，他們都沒有辦法去應對，所以要靠自己去投資就比較困難，這樣就要逐漸地通過機構投資更好，雖然說回報可能更低一點，但是要走這條路。因為國內的投資者自己的錢自己做比較放心，給別人做不大放心。
主持人：關鍵是投資基金也要讓人覺得信任。
董輔礽：我自己看來，投資基金有一些還是運作得比較規范的。
主持人(陳大會)：我覺得您提了一個非常實用的，而且具體的辦法。蕭老有什么意見？
蕭灼基：我想給中小投資者三個建議，第一個建議，要做理性的投資者，不要受一時的波動影響，比較理性的，長期的，這樣的理性、長期，在選擇股票上，就應該更多地選擇高成長的績優股。第二個建議，資金的應用應該分散，應該建立自己的投資結構，更多地購買基金單位，由基金公司替你操作。第三個建議，對于投資的股市，不要跟風，不要聽一些社會上的小道消息，要對于企業做分析，做研究，這樣投資在哪個企業上不是盲目的，而是有自己的見解，自己研究了，比較保險一點。整個的市場不僅不能分割開來，對于中小投資者怎么要求，對于券商怎么要求，其實整個市場的規范發展是大家共同努力的結果，有政府部門、中介機構，有上市公司，廣大投資者，有利于規范化、市場化、法制化、國際化。
趙大建：我非常贊同兩位教授的觀點，我們是中介服務的，我本身的一個感受……
主持人(陳大會)：我插一句，整個市場上，相比較而言，你們是不是看得最清楚的人？
趙大建：應該說我們的感受最深。
主持人(陳大會)：你們的位置就是中間的位置，一張紙的兩面都能看到，所以你們的建議很重要。
趙大建：通過這幾年，這邊是大量的股民，這邊是上市公司，我們感覺到，這幾年的股民，經過這幾年市場的風險的考驗，加上剛才董老所說的加大了中小投資者的校閱。第一，投資者風險意識非常強，他們在買賣股票的時候，不象過去那種，過去莊家只要一炒，都跟風炒，現在很多的股民，你說哪家上市公司，有什么品牌，這些股民都知道。
主持人(陳大會)：您給他們的建議是什么呢？
趙大建：他們都很重視信息的收集和獲得，盡管目前的市場有很大的弊端，就是剛才董老提到的信息不對稱的問題，他們獲得的信息和機構投資者獲得的信息相比來說，差得很多。
主持人(陳大會)：信息不光是不對稱，還很不透明。
趙大建：但是他們開始向理性化的投資轉換了。第二個，我非常贊同兩位說的問題，下一步面臨入世的話，我覺得更重要的是我們市場的主力軍不是中小散戶，而是機構投資者。還有一條，現在我們的股民會用法律來維護自己的權益。
主持人(陳大會)：前一段銀廣夏之后，政府出臺了一些所謂的安民告示，這怎么解釋呢？這種投資已經沒有辦法進行了。
趙大建：談到這個問題，牽涉到的還有一個新聞輿論導向的問題，最近我們一些新聞媒介在規范證券市場的發展方面，輿論監督作用起著非常明顯的作用。今年以來曝光了年初的中科系列，后來是銀廣夏等等，一系列的問題，不可否認的，新聞媒介影響市場的信息，除了剛才談到的國有股減持，很重要的一條，一些新聞媒體對一些上市公司的報道，由于一些中介機構，包括對一些證券公司的報道，包括對一些會計師事務所等等。我前一段時間看了一個新聞媒體的報道材料，中國這十來年當中，大概有上千家的證券參與者機構受到了處罰，這是一種說法。我沒有統計到底這種說法對不對。還有一家報道說，中國上千家的證券公司里，大概只有十二家的上市公司的股票可以投資。這樣的話，實際上就會市場的信心造成很大的影響。
主持人(陳大會)：您的意思就是說，媒體，無論是中央臺還是新浪網，還是成都商報，各種各樣的報紙都應該注意這種導向？
趙大建：美國在這方面做得非常好，一個是市場要不要重視調控的問題。美國9.11事件出來以后，馬上就宣布降低利率，馬上宣布上市公司可以停市自己的股票，停市六天以后，政府官員就出場，做出了非常強有力的動作，就是為了保護這種信心。銀廣夏事件之后，最高法院宣布暫時不受理一些投資者的投訴，我想也有這方面的考慮。
網友：現在有一個觀點說中國股市可以推倒重來，對這個問題怎么看？
蕭灼基：這種說法由來以久，從中國股市弊大于利，到中國股市是賭博市場，一直到中國股市要推倒重來，所以說是理論上有聯系的。我們不能說它是別有用心，不要用這種語言，這也是一種觀點，對于這種觀點我是不同意的，有幾個原因，第一個原因，如果說對于中國的股市怎么評價，我覺得中國的股市積極作用是主要的，成績是顯著的，中國股市的發展非常快，應該說對籌集建設資金，轉換經濟體制，優化資源配置，提高經濟效益，增加國家稅收，加快國際接軌，這些方面都作出了貢獻。比如說我們只提兩個數字，籌集資金大約是一萬億，從國內外的資本市場籌集資金是一萬億，股票交易的印花稅到去年年底是一千二百多億，到現在可能是一千四百億了，這樣對國家的經濟建設是非常明顯的支持作用。
主持人(陳大會)：他們可能認為推倒重來更好。
蕭灼基：可以改善就不叫推倒重來了，推倒重來就是連根拔掉。
主持人(陳大會)：一種是修正主義，一種是革命。
蕭灼基：不要用這種政治名詞。我們分析一下推倒重來意味著什么？一千二百家公司，已經從市場上籌集一萬億的資金，現在這一萬億的資金怎么樣退還給股民？我投資在你的股市上，六千五百萬的股民，投資在股市上，我估計現在有兩三萬億，資產的損失誰來賠償？我們許多投資者已經拿著這個錢進行了建設，高速公路在建設，機場在建設，企業在建設，停下來，造成的損失誰來承擔？
第三個，推倒重來不僅僅是成本負不起，要建立什么樣的模式？你這個模式一定比現在的模式好嗎？有什么局限性？你有什么理由說，我要建立這么一個市場，不要用別有用心這個話，但是我覺得，事關大計的事情，講這種話的同志應該慎重考慮。
趙大建：我覺得這個話很輕率。
蕭灼基：甚至可以說不負責任的。
主持人(陳大會)：我覺得不太象一個學術性的問題。
董輔礽：，不管可操作還是不可操作，實際上是不可操作的，不可能說我們已經有一個市場，把它干掉，重建一個，不可操作，不要說可操作可是不可操作，這樣的概念提出來，對我們的股市有很大的傷害性，首先使廣大的投資者失去了信心，覺得中國的股市完全不行了，實際上中國的股市絕對不是這樣的，問題是很多，但是中國股市這十年來應該說成績是非常大的，問題雖然有，但是是第二位的。我們的目的是如何去完善它，改進它，使它更加規范，而不是推倒重來。特別是股市上的信心問題非常重要的，一旦投資信心發生了動搖，這個股市就麻煩了，這個信心要重新樹立起來是非常難的，所以我覺得這樣講是非常不負責任的。
主持人(陳大會)：美國就在吃這個虧，沒有這個信心指數怎么恢復？
蕭灼基：當前中國的股市不是缺乏資金，而是缺乏信心，資金是有的，沒有信心人家不敢進去。董老今年年初提出，要象愛護嬰兒一樣，愛護中國的資本市場，這是非常重要的，象愛護小孩一樣愛護資本市場，小孩會摔跤，會打碎家里的東西，大人看見打碎了非常生氣，但是他畢竟是個小孩，有一個逐步成長，逐步完善的過程，不能因為出現了這樣的問題，就認為它是一無是處，要推倒重來，這種講法非常輕率。
趙大建：現在回過頭來看，關鍵是規范和發展的關系怎么擺，現在有的說為了規范而規范，提出這個理論就是推倒重來，這個是不符合實際的，中國所有的問題，我覺得過去，鄧小平說的，只有在發展中規范，否則的話，就把什么東西都搞亂了。
網友：中國期貨市場入世以后有什么樣的變化？
蕭灼基：介紹一個背景，董老是中國期貨法起草小組的領導。
董輔礽：中國入世以后，我們的市場逐漸向國外開放，逐漸中國的市場融入到國際市場里面去，這樣，中國市場里面的價格受國際市場價格的波動是很大的，這就需要我們找到一種避免價格風險的機制和工具，這就是期貨市場。我們可以通過套期保值的辦法來鎖定這個風險，由于價格波動很大，所有的投資者和消費者都要考慮，價格的走向如何，只有期貨市場才能夠發現價格。
主持人(陳大會)：您這么多年的經驗，您判斷國內的期民對國內的市場判斷怎么樣？
董輔礽：特別是有色金屬價格，和國際上的價格基本上變化不多，國際上的價格有時候會影響到國內的價格，國際市場的變化，預期了將來的走勢是怎樣的。入世以后，這個問題更加迫切了。去年石油價格暴漲，但是我們用油消費的大戶，沒有權力到國際市場套期保值，結果他們的損失非常大，當然中國兩大石油公司是賺了大錢了，因為他們很高的價格賣給航空公司，賣給燒油的發電站。我們缺少期貨市場保值的能力，目前看來，我們的期貨市場需要大大的發展，中國期貨市場已經十年了，但是走得一直不平坦。我們要推出新的品種，新的期貨品種現在沒有，過去有過，或者取消了，比如我們的鋼材、石油、棉花、白糖、玉米，這些我們過去都有，一個一個都關掉了。另外，我們要開辟新品種，比如說股指期貨，現在呼聲也很高，現在證券市場發展越來越大，我們的投資需要一個保值的工具，這是必須要的股指期貨的推出，大家都有這樣的要求。據我知道，上海正在做這方面的準備，希望能夠盡快地推出來。這一點總體來說，需要我們看到入世以后，我們發展期貨市場更加迫切了，需要采取積極的措施促進期貨市場的發展。
網友：蕭老師，您以前關于股民的言論很多，最近特別是下跌得明顯少了，是不是遇到什么矛盾？
蕭灼基：首先向股民道歉，2000年年初，當時上證指數一千三百點，當時分析了國內外的宏觀形勢和資本市場的情況，我認為，2000年的股市可以到一千八百點到兩千點，2000年7月20號上證的指數到了兩千點了，我很高興，但是既有過五關斬六將的時候，也有敗走麥城的時候，今年年初我預計有百分之十左右的漲幅，當時我就提出來兩千二百點左右，達到了兩千二百四十多點，但是很快就回調，現在都跌得不敢看了，所以我今年對股市的預測不準，預測不準的原因很多，主要是我對政府的一些政策沒有很好地把握。
董輔礽：也可以說，政府的政策不夠透明。
蕭灼基：對政府的政策沒有很好的了解和把握，這是應該向股民表示歉意的。這段時間，我的研究領域比較廣，不僅是研究股市，當然股市我也一直很關注，在股市中間，說的話語還是不少，但是我研究的題目比較多，比如說西部問題，入世問題，海峽兩岸的關系問題，貧困地區的脫貧問題，還有國企改革問題，我是研究宏觀經濟的，我都在關注。同時我們也關注一些更加理論化的問題，最近我在研究如何深化對勞動和勞動價值理論的認識，但是我一直對股市還是很關心的，我知道當前的股市有很多面臨困惑的問題，這些問題我也在不同的場合發表意見，我也曾經冒出一句話，叫做“暴雨過后是晴天”，這是在今年的10月19日，我在南京講課，好多的股民和記者圍著我問我對股市怎么看，我說股市很難說，因為首先我對政府下來的政策不是很了解。
主持人(陳大會)：您說的暴雨是什么？
蕭灼基：暴跌啊。
主持人(陳大會)：這還不是對現在股市的一種預測嗎？
蕭灼基：這個預測絕對是正確的，什么時候暴雨過后不是晴天嘛？如果暴雨過后還是暴雨的話，過后還是晴天。有一天我從成都到重慶，開著車，中間有一個人給我打電話，說今天的股市又暴跌了，最后我從成都下著大雨，到了重慶，一片晴天，所以我突然想起一句話，叫做暴雨過后是晴天，如果股市繼續暴跌，還沒有晴，跌了以后總是有上升的時候吧，世界上的股市，可以說沒有永遠下跌的，總是有漲有跌，但是總的趨勢還是往上。
董輔礽：蕭老對中國的股市是有很多的貢獻，常常提出很多很好的理論和新鮮的觀點，他總的意見是股市要增強信心，雖然股市暴跌了以后，沒有信心，灰心了，甚至有的人不想干了，他說你這個時候把股票拋掉了，就等于承認失敗了，你要拿著，總有一天是要漲起來的，股票總的是向上的，但是過程里面起伏很大，總要考慮是機會成本。蕭老師的意思不是說你拿著不動，你要有信心，對股市長遠發展是有信心的，這一點來說我是很贊成的。
主持人(陳大會)：在我們節目很快就要結束的時候，有網友提出這樣的問題，對于入世之后，加入WTO之后，中國的政策性文件是指導法律還是法律來治理國家？我想肯定是法律治理國家了，但是有一個問題，在幾年的準備期之后，我們國家政策性的東西，能夠左右市場的這些政策性的東西，到那個時候會變成什么呢？
就是說我們會看到各種各樣的政策代替法律來左右市場，實現它的目的。幾年以后，在準備期過后，會出現什么樣的局面？
董輔礽：應該說政策應該服從法律，當然這個法律在實施過程里面可能會有一些變動，但是這個變動不能違反法律，我覺得我們中國往往是法律有了，但是政策有時候會出現和法律不一致的地方，我舉一個例子，比如說在證券法里面規定了證券業、銀行業和保險業是分業經營的，而且不能違規，但是一出來以后就發現了，證券法本身對市場產生不利的影響，資金不能流動，各種各樣的政策就出來了，包括以后比如說股票可以質押，股票質押就意味著銀行證券可以流入股市啊，所以這個墻已經開始拆了，這個政策就是，細摳起來就可以說是不符合法律，但是又有必要。所以我們的問題出在什么地方呢？就是我們在制定法律的時候，往往要有遠見，因為法律對今后的發展要留下一個空間，空間沒有，法律又不能經常改動，實際上法律約束了我們的發展，沒有辦法變通了，通過政策辦法來彌補法律里的一些問題，但是細摳起來就不對了。將來我看法律就是法律，就必須嚴格按照法律辦事情，不能變通，變通就不對。
主持人(陳大會)：那個時候政策和法律是什么關系呢？
董輔礽：政策是保護法律的實施，否則法律就是一紙空文了，要法律干什么？光有政策就行了，法律要穩定，不能老變。既然是這樣，法律就必須有預見性，不能今天證券法出臺的時候，更好是證券業問題很多的時候，大家都說要規范，法律制定的時候就非常嚴，空間就很小了。我在八屆人大的時候，我管證券法管了五年的時間，那時候厲教授、我的想法就是保持法律的空間，現在很多的空間都沒有，關于融資融券的問題，我堅持一定要寫上融資的渠道，否則券商就活不了，包銷股票，否則就賣不出去，又沒有融資的渠道，弄得不好，券商就要破產，因為到時候還不起債務了。
主持人(陳大會)：今天這個節目是兩個小時，就要結束了，如果網民對我們的談話非常感興趣，可以繼續關注我們成都商報，以后他們會全文登載出來，還可以關注新浪網。節目的最后感謝三位專家的光臨。
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