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大家好! 主持人：我們的中國入世網上峰會現在開始，這個主題是中國機會。
我們請來了兩位嘉賓，一位是北京首都經貿大學教授、北京標準咨詢公司董事長劉紀鵬教授，劉教授的簡歷我們網上已經公布過了。還請來了金山公司董事長、著名的IT人士求伯君先生，求先生的簡歷大家也更清楚了，在網上也有。請二位到我們的聊天室里，主要是談一談中國入世給中國帶來的機會，以及對國際企業和國際經濟界來說，對中國的市場期望
和機會。
對中國入世，有很多不是很了解的，就劉教授你來看，到底是什么性質和組織，入世以后到底會給中國帶來什么樣的改革？這一點，我們的企業界也好，或者是老百姓也好，不是很清楚，就這點能不能講一講？
劉紀鵬：這兩天的熱門話題就是WTO，WTO最重要的還是給政府制定政策，這一點是非常需要明確的。由于市場經濟要求全球一體化，在這樣一個一體化的大市場當中，就需要比賽規則。所以，政府作為裁判員，他們在統一規則上，要有很多的溝通，因此，這個規定的溝通，就直接影響著每一個球隊的運動員和教練員的行為。
所以，就今天的主題——中國進入WTO之后，對中資和外資企業的影響，主要是了解這樣的一個比賽規則，更好的在不同的賽場進行比賽的過程。當然，就我個人理解，對中外資企業的影響，可能主要有兩塊大家比較關注。
一塊是對中國企業和外資企業的平等競爭來說，我們將從過去的一些差別性的管理轉向制度性的調整。
另外，將從個別性的管理到公開透明的管理規則上來。比如說象稅制的問題。加入WTO以后，是個對企業影響很大的問題。目前，中外的稅制差別比較大，現在外商所得稅的平均稅率在15%左右，而中國的企業在百分點三十幾。
另外，從進口關稅的角度，這個問題也是對外資企業應該比較大的。現在中國的關稅平均在17%左右，發達國家的關稅一般在3.4%左右，發展中國家也在11%，所以我們入世之后關稅也會有極大的調整。當然，我們目前對外資的關稅也會非常優惠。今后差別式的管理可能都會取消。所以在稅收的調整過程中，很多不合理或者不適應WTO的都要被修整。比如象所得稅，最終可能要統一到23%到25%之間，這是一個比較大的影響。
第二點，就我的專業來說，象資本市場的開放，今后在這個問題上，明年我們的資本市場可能將會有一些跨國公司的所屬企業會出現，這個市場的開放也是相當引人注目的。因此，進入WTO之后，對于中外資的影響、機遇和挑戰，可能會比較大。隨著我們的討論，如果大家對哪些方面有感興趣的具體問題，我們可以具體的展開。
我補充一點。行業方面，可能最重要的就是一些過去行業限制性的領域將要對外資的開放，事實上就是一個強化競爭的過程。特別是在服務行業、金融行業，甚至象咨詢領域，還有一些中介機構的領域都要大面積的開放。這樣，中國引用一些國際通用的規范和監管的規則，這就在規范政府行為、制定統一規則方面有一定的延伸，這個方面影響也比較大。
主持人：李教授剛才從政府，從中國的外資企業、國內的企業、資本市場和行業等許多方面談到加入WTO以后所帶來的一系列的影響。在后面的交談里面我們會給大家比較詳細的從一些方面談大家感興趣的問題。
今天我們還非常榮幸的請來了求伯君先生，大家知道求總是我們中國IT界的代表人物，我今天想問求總，在WTO的各種條款里面，我們可以看到，既對傳統產業帶來非常大的機遇、挑戰和沖擊，尤其對高科技的行業里，也會有很多新的改變，不知道求總，從整個高科技產業，從IT界來看，是怎么來看待WTO入世的問題的？
求伯君：從軟件業來說，因為在中國加入WTO之前，中國的信息產業這方面一直是比較落后的，也就是軟件產業。所以在這方面，中國對國外整個基本上是屬于開放性的，尤其在軟件產業，在國外的軟件公司或者資本投資也好，在中國軟件方面投資基本上沒有什么限制。關稅上目前來說存在一個比較大的漏洞，軟件的產品不同于其他的貨物，有個海關監管的問題，我可以把一套產品拿進來在本土生產，完全避開了物流。所以從這個角度講，我們現在整個市場是面臨著全球市場的問題。
其實，軟件業最大的問題是盜版，我覺得加入WTO以后，有很多WTO的成員國有很多條約自動成為締約國，其中包括知識產權的保護方面，其中有幾條對我們現在有比較大的影響，最終用戶使用權的版權保護問題。因為以前我們總是認為賣盜版的人違法，用盜版的人好象沒有錯，包括ETS電腦，一套軟件裝在電腦上好象是正版行為。在WTO要求成員國在知識產業的保護上加大力度，政府也在這方面做了調整。包括所有的行政機構必須使用一套正版，如果達不到的話，政府的負責人下課。這樣的話，對軟件行業帶來了非常好的消息，首先這個市場，原來從正版的5%一下子擴大到14%，增加十幾倍。
第二，在正版市場的競爭方面，對國產軟件也是一個福音，同樣在盜版的條件下，我們爭百分之幾的市場，如果本身的市場增大的話，其實從我們產品競爭來說，各種優勢就發揮出來了。有的人喜歡物美價廉的東西，或者有的人怎么樣，選擇也多一些了，這樣的話對所有的軟件公司都是一件好事。
記者：求總講到知識產權的問題，現在市場上盜版東西很多，而且都覺得很便宜，都要去買，加入WTO以后，知識產權的保護，盜版肯定要被打光，不這樣的話，世界貿易組織就會制裁你，我們也制定了很多規則。我是想問另外一個比較生活化的規矩，我女兒11歲，喜歡玩游戲，但是她玩的都是日本的游戲，我發現里面有些內容不太適合小孩子玩兒，我說你怎么不玩兒中國的游戲，她說不好玩兒。我想加入WTO以后關稅要降，國外的軟件會大量的進入中國，小孩的游戲市場是很大的市場，將來咱們國內的軟件怎么應對這個問題。
求伯君：就象國外的電影并不一定不可以進入，有個電影審查的問題�，F在的游戲，所有的電影出版物都有個送審的問題，如果有不健康的話，應該是通不過的。現在是怎么樣杜絕盜版的問題。
記者：我估計加入WTO以后，盜版減少了可能就會好一點。
求伯君：對。
網友：我是石油行業的職工，我想知道中國入世以后對石油行業有什么沖擊？
劉紀鵬：我想從目前中國的情況來看，整個石油領域行業還是在一個大的結構調整當中。中國的石油和石化行業目前也是我們國有經濟在戰略性重組當中的重要領域。從目前來看，一方面中國石油石化行業正在向國際賽場上靠攏，比較標志性的是去年的行動，就是我們石油和石化在海外的融資和上市，在融資、上市的過程中，全都進行了全行業的調整。包括我們的CMPC和山東派克，這樣的重組是政府在重整過去整個石油石化行業的基礎上，一分為二的加強自己集團化大公司戰略的一個有效的措施。
事實上，這樣的措施也是說明我們的政府在加入WTO之前，就已經采用了這種大集團和大公司的戰略。這在某種意義上，也是為了保護中國的石油石化行業，因為從目前的國際經濟的基本走勢來看，特別是美國的“911”事件之后，對于中國的石油石化行業人們談論得比較多，這樣對于國民經濟很重要的，又是傳統的產業，一方面它面臨結構性的調整。比如說現在我們的效率比較低，由于流動，價格也比較高，在這樣的大集團戰略當中，要想達到國際上市公司的標準，就必須要對我們的非經營性資產進行剝離，過去我們的石油行業基本上是一個企業就是一個社區，也就是代表著一級政府。我曾經去考察過勝利油田的環境，感受都非常深刻。在這樣的組織結構下是很難應對國際的比賽規則和競爭的激烈程度。因此必須要在企業的組織結構上完成這樣的調整。
同時，對于我們到海外市場的融資、提高競爭力要創造條件。因此，從石油行業的重要性來說，以及我們下一步要開放這個市場，應對WTO的挑戰，基本上中國的兩大企業集團還是有所準備的。當然在這里特別要提的是，對我們挑戰最嚴峻的可能是這兩個行業的就業問題，用中國的話講是下崗問題，在這樣過程中，石油行業的工人對中國石油行業的發展做出了很大的貢獻，但是在應對WTO的挑戰和我們成為公眾公司的同時，可能將有大量的工人都要裁減掉、要下崗。因為，如何在傳統的石油石化行業的基礎上向邊緣性的行業擴展，轉移到中國亟待發展的服務領域，這是非常重要的。
主持人：劉教授，聽了剛才您說的，我們想到，其實很長時間以來，國有企業都在尋求發展的突破口，不管是政府還是企業經濟界，但是還有很多困難。你是不是認為加入WTO進程必須要加快，才能適應國際市場的需要？
劉紀鵬：我想是這樣的，對于中國的企業來說，入世就意味著競爭的加劇，因為企業本身也是為消費者提供產品和勞務生產的經營型單位。它就是要通過競爭來讓消費者受益。
第二點，對中國沖擊最大的就是那些壟斷行業。剛才網友提到石油石化，今后可能還會有象鐵道、電力、民航、電訊，目前大家意見最大的領域都要進一步的開發。這些領域在加入WTO以后，過去被政府和被中國的消費者寵壞了的領域，壟斷行業就意味著對他們的沖擊最大。當然這些領域里面的服務人員、工作人員或者就業者本身可能也會受到相對的影響，因為引入了競爭。但是從整個全國消費者的利益考慮，從中國今后發展的大趨勢來說，肯定是要給消費者帶來很多的好處。同時，也對中國的企業改革面臨這樣的一個重要的關鍵時刻，剔除政府保護，進一步隔斷政府和國有企業之間那種千絲萬縷，不適合于市場經濟和僅僅是靠政府保護來回避競爭力的話題的企業來說，我想都是一件非常重要的事情，也是非常好的事情。
主持人：剛才劉教授已經談到，對于我們國內以前大家覺得比較堅固的堡壘，面對入世會有很大的改變。
網友：我剛才聽了求總的話，是不是可以理解為WTO對國產軟件的沖擊小于別的行業？因為我們聽到IT界里很多看法，長期以來IT界是與國外的行業面對面的競爭成長起來的，發展的環境基本一致。加入WTO以后，大的環境變了，但對IT行業并沒有太大的改變，求總怎么看？
求伯君：因為有了知識產權保護以后環境會更好。我講的還是針對軟件業為主的，因為軟件業和其他的硬件有很大的不同，物流這一條是沒有的。所以說同樣是IT產業，我覺得這一條對軟件業來說是一個利好的消息。
主持人：如果我們還是從知識產權的保護來看，隨著知識產權保護力度加強，國外的軟件和國內的軟件處在同一個保護的環境里，你認為這個時候國內的軟件是不是會體現出它的優勢？
求伯君：在這種情況下，我們絕對市場都在增大，其實對每一個做軟件的人來說，市場都在增大，這種情況下是一個多贏的局面。舉個例子，原來整個市場容納100套產品，現在正版市場可以賣到1000套的時候，我們哪怕只占10%，我也相當于有100套市場分量，相當于以前所有的市場都是你的。在這種情況下，無論是國內的IT產業，或者是國外的，如果選擇產品就要做好產品，對每一家來說，都是可以成倍的增長，整個市場的規模在大大的擴大。
另外，剛才提到中國加入WTO以后，對一些傳統的壟斷行業，雖然有一定的影響，但是對這些企業里的員工影響不會太大。因為國外的競爭者進來以后，大量還是啟用國內的人員，其實就業機會反而會增加，你在企業里面做得不好，會下崗、被開除的那種是另外一種情況。如果你本身有很強的能力，企業面臨競爭被淘汰掉，你到另外一個地方，照樣需要你這樣的人。只是人才重新分配而已，到了另外的地方說不定會更好。
劉紀鵬：現在國有企業的弊端主要是傳統的壟斷行業，它的用人的整個結構和跨國公司的結構是不一樣的。不管是人員的基本素質結構，還是整個組織機構的配置上都將發生很大的變化。過去可能10人，現在可能1個人，就這一點來說，對壟斷行業的就業問題是非常敏感的。
求伯君：就看你有沒有本事了。
劉紀鵬：所有的前提是你要有本事，但是有本事的人在面臨WTO的競爭當中，過去10個人，可能現在只能生存下來一個人。
記者：那9個人怎么辦？
劉紀鵬：所以就要找到新的領域。你當注冊會計師不行，那你當出納行不行。
求伯君：社會分工越來越細，本來一個企業里所有的事情，現在可以分出去，可以產生第三類的機構，專業化的服務型的東西會逐漸出來。包括家庭里的事情，原來是全部自己搞，現在衛生包出去了，煮飯也包出去了，分工越來越細了。
記者：下崗的女工做家庭服務工，覺得很沒面子，我聽我的同事講，他們去請農村工很好管理，價格也比較低，如果是城市下崗女工就不太好管理，工資還很高。但是，加入WTO十個人只有一個人能找到工作，其他九個人另外分工，該干什么就干什么，沒有高低之分，這可能是中國人觀念上的很大改變。
求伯君：關鍵是看他怎樣定位自己。如果說你自己家里請他一個來他可能不愿意來，但是如果把這些人組織成一個服務公司，有一個企業化的運作，提供給他一個比較高的地位，讓他感覺到是在企業上班，只不過工作性質是服務員，他的感覺會不一樣。他是代表一個公司去給你們家里搞衛生，當你們家里欺負他的時候，會有公司管，地位不一樣，不是說你們家請了一個小保姆。
主持人：大家聽了劉教授和求總在這個問題的討論很有意思。還有一個也是WTO的專家，跟我講過，這么多年來，我們國家的改革開放取得了很大的成就，但是現在看，外資進來以后，更多的是投資在制造加工，帶來的最大的改變是簡單的勞動力。對沿海一帶，他們急需大量的勞動力，從這個層次講，這部分人他們的生活改變特別大。但是入世以后，國外很多中間階層的公司，和行業企業會進來，包括金融、電信這些行業進來的話，實際上大量需要的是白領階層，從這個方面來看，我們國內的人才會面臨怎么樣提高層次的問題。剛才劉教授和求總談了這個問題，不同的行業對人的需求是不一樣的。
網友：請問劉教授，入世對中國的挑戰，主要是對政府的挑戰，從這點來看，劉教授是怎么理解的？
劉紀鵬：我非常贊成這樣的提法，理由第一是WTO這個組織主要是來規范政府的行為。第二，特別是對中國政府的規范尤其重要。因為長期以來，我們從計劃經濟搞到有計劃的市場經濟，或者現在又提到社會主義的市場經濟，不僅外國人很難理解它的準確含義，而且我們自己也一直沒有討論清楚。我們一直采用摸著石頭過河的做法。
但是就今天來說，中國政府必須在入世之后對自己的發展前景有一個明確的規劃。因此，用系統性取代簡單的傳統上的探索，我們可能面臨這樣的挑戰。
當然，我們并不是要否定過去的走一步看一步，因為它在中國的改革中起了巨大的作用。但是，就今后來看，可能更多的成分是用在系統性、目的性、制度性非常明確的前提下，來做市場經濟，而且是規范的市場經濟的大文章。
因此，這對我們的政府來說，首先既是一個正確的選擇，但在某種意義上，也是一個痛苦的選擇，或者"痛并快樂著"形容我們的政府是非常恰當的。因此，我是贊成這個觀點的。
主持人：劉教授剛才談到痛并快樂著非常形象。我在跟一些國外的企業交往的時候，他們對中國的投資環境也非�？春�，但是有很多人還提到一點，希望我們政府的有些部門對企業具體事情少管理一些，多一些對區域性經濟發展的思考，你覺得這點是不是符合WTO新的規則？
劉紀鵬：我覺得這個問題準確的說政府的職責就是裁判員，裁判員就是維護好這個市場，你不要讓比賽非要按照你的規則進行，也不要分出自己所謂的國家隊，現在我們政府面臨最大的和西方政府的區別，就是我們的政府有兩種職能，除了裁判員的職能之外，還有教練員的職能，而且在賽場上踢球的主力隊都是國家隊，如果跟教練員是有關聯的，美國隊再強也不敢到你這里比賽。因為裁判和國家隊是關聯在一起的。因此，政府的職責是少管企業的事兒，而是管發展戰略的事兒，這個提法不是很準確。準確的提法，應該是對中國政府來說要果斷的完成戰略性重組，在有進有退的情況下，今后最好做好賽場的組織和監管，更多的是對所有到中國來比賽的球隊一視同仁，而且應該更多的去用本土經濟取代所謂的民族經濟。
入世之后，核心問題就是要引狼入室，就是要給進來的有競爭力的狼以平等的競爭待遇，這就逼著我們國內的羊也要具備很強的競爭力，才能不被狼吃掉。因為，通過這樣的競爭過程，通過國民待遇的引入，我們今后更多的是用國家經濟，而不是簡單的用民族經濟的概念，我們更多的是將來國家經濟的整體實力，而不是用過去簡單的民族工業。所以，就是在我們的觀念上，首先是對政府和國有企業，和我們國內的獨資企業提出了要從觀念上從狹隘走向開放。
記者：現在我們探討比較多的就是加入WTO國外的企業進來，我覺得加入WTO給中國的企業提供了一個出國發展的機會，我覺得我們更應該考慮的是這方面的機會，我想問求總我們的軟件怎么樣走向市場？
求伯君：我們現在老是講狼來了，狼只是針對那些所謂壟斷行業，因為壟斷行業，尤其是服務行業，我們害怕。其實中國還有大量的，舉個例子，我們還有農副產品、紡織品、大蒜，象這類企業大量的在出口，而且遇到大量的貿易壁壘，就是當地的貿易保護。中國加入WTO，對這樣的企業提供了一個更開放的市場，我就是從貿易角度來講。
另外，現在出口本身，象美國，它是歡迎你去投資的，你去那邊投資完全可以按照他們的條件，加入WTO以后并沒有太大的改變。而改變是國外的產品進入中國，在同等的條件下，我們中國大量的產品也一樣可以走出中國去競爭。關鍵是你自身是不是能夠把企業的技術提高上去。比如象軟件產業，我們早在十年前想走出國外都可以，但是你自己的產品沒有競爭力出去也沒有辦法。軟件業比較特殊，除了印度有一點，其他國家都沒有，在這種情況下，取決于自身。
主持人：就是機遇和挑戰并存。
網友：請問劉教授，有人曾經說股市AB股的市場要合并，加入WTO以后，會不會加快這個步伐？
劉紀鵬：這是我的專業，這個問題特別直截了當，我的答案肯定是肯定的，肯定會合并，因為中國的資本市場目前分割比較嚴重，大家不僅看到了A股、B股和H股的區別，更重要的我們還有非流通股和流通股的區別，這是目前困擾中國資本市場最嚴重的問題。
中國資本市場目前面臨的所有挑戰都是來自于我們有3000多億，而且有三分之二的股份不能流動，最近連續五個月的資本市場下跌，走出了和中國的宏觀經濟、以及國際新形勢賦予中國機遇極不協調的行情。這里面很重要的原因就是我們的市場存在著巨額的不流通的股份，實際上不流通的股份在歷史上曾被人們叫過C股的概念，這個是指在法人名義下不能流通的股份。我們今天談到這個問題，一方面要看到它最終一定會流通，但是另一方面也要看到這個是有一定的時間表的，就是它在什么時間完成和國際資本市場的對接和規范，同時它將以什么樣的方式來完成這樣的規范。
比如說A股和B股的合并，今年是一個比較引人注目的事件，就是允許境內居民用外匯購買B股，但是A股、B股今后要合并的條件，還取決于人民幣今后能夠自由兌換，能否成為國際的流通貨，因此因素還比較多。大家在討論資本市場的時候，很多涉及到國際市場的開放和引進來的問題的時候，都涉及到我們人民幣的自由兌換問題，什么時候能夠實現自由兌換，我想可能離AB股的合并不遠了。但是在合并中，就中國來說，非流通股和流通股在國際市場上，這個問題沒有受到人民幣兌換問題的困惑，它的約束實際上，主要是從時間上判斷應該是越快越好，而且應該合并，基本上全國所有人員，不僅是六千萬投資人，或者是監管者，他們都覺得它應該統一起來。就是說它非流通的歷史使命已經完成了，時間上大家希望盡快統一。
但是，現在這個問題的特殊性又決定了它的實現方式非常關鍵，用什么價格統一？用什么方式能夠讓大多數人覺得這個實現過程很公平？并且現在為中國資本市場發展做出了應有貢獻的五千多萬公民的利益不受傷害，這個是問題的實質，目前大家正在尋找這樣的方式，我相信一定能尋找到多贏的方式。也就是說我們財政部能籌集到社保資金，證監會能夠完成中國資本市場的規范，我們的上市公司能夠通過解決不流通的一股獨大，提高上市公司的質量，少來點丑聞，最后股民能夠收益。我想這樣的四贏局面，它可能是決定我們資本市場統一，國內資本市場統一的方式的基本內容。
主持人：劉教授，很長時間以來，國內在提創業板的問題，也有人提出來可以考慮在上海股市設立一個創業板塊。用這種方式來解決，二級市場板塊的前景是什么樣？
劉紀鵬：這也是二級市場的敏感問題。我們今天討論的時候，正好九點半在討論入世，大家的精力在那邊，但是這個問題是很多人關注的問題。
中國的創業板，我認為它的提出目前主要有兩大問題。過去我們提到，從98年開始香港在提出創業板市場之后，我們的國家科委也組織了一個課題組，提出了中國的創業版問題，這兩個方案的討論我都參加了。在這樣一個背景下，中國證監會從過去提出為國有企業脫困服務的戰略定位也確實沒有停，所以在這里我特別要提一句，中國資本市場發生的很多問題都不是由市場或者由我們的投資人造成的，在很大程度上，是由我們這十年以來，政府制定的一些戰略性的政策所導致的。比如說現在上市公司的問題很多，但是這些上市公司大部分都是在為國有企業服務的，一千多家公司有九百多家公司都是國有企業。在歷史上看，這樣的企業，這種特別的優惠發生問題之后，中國的民營企業在資本市場上找不到出路，就要到香港去，它也受到國內的科技部門的壓力，所以提出要開放我們的創業板塊。當時似乎在上海和深圳都要開創業板塊，而且當時還搞了兩高論證，就是科學院和科技部，但是新一屆的證監會的領導班子上臺以后，提出科技板塊的概念并不是很準確。
求總也在這兒，關于高科技的問題是個很復雜的問題，在時間和空間上如何界定爭議很大，所以提出能不能搞創業板塊，就提出了滬一和深二模式，但是深圳本身的創業板定得太低，這種很不適應中國的國情。西方的都是搞了100多年才開始，我們搞了10年就開始，所以在這個問題下，加上國際資本市場，特別是創業板市場普遍不太成功，我們創業板市場停下來了。大家也注意到，當時中國要開創業板，由于門檻太低，就和公司法很多地方發生了沖突。比如說對無形資產的比例限定問題，又比如說對一個上市公司股本的最低要求，對上市公司發起人能夠持有的發起人股份的流通期限限制問題，全都和公司法制定的標準產生了較大的分歧。這樣在99年12月，公司法就制定了229條，規定高科技企業涉及到無形資產方面的可以由國務院另行制定一個規則，正是由于這個229條，才使得中國搞科技板塊成為可能。
在今天，最近大家也看到，人大系統的人現在已經提出了一個不同的要求，就是說如果你今天搞的不是科技板塊，你是搞一個創業板的話，當時國務院授予的229條的規定是不適用的。所以未來，如果要開創業板的話，就要修改公司法，這個法定的程序非常復雜。因此，在這種情況下，也就是從這兩個月以來，又出現了一種呼聲，就是說搞創業板不行，能不能再回到在深滬搞科技板塊，這主要是人大的同志在講。我們當時批的是搞科技板塊，但是如果你今天要繼續在深滬股市搞科技板塊的話是適用的。但是如果象現在這樣在深圳搞創業板的話，是不適用，這就意味今后創業板的推出，未來的走勢更加不明朗。因為這意味著過去創業板的推出只要國務院這關一過，領導認為外部環境適合了，而且上市的標準、規則達到更加合理，國務院系統就推出這樣一個事情。但是從目前來看，問題要比這個復雜。即使國務院通過了，如果你搞的是創業板，人大系統可能還要提出他們審議的新的動議，或者是修改模式。
主持人：談到創業板的話，我有幾個問題想問求總。
長期以來，由于我們國家的軟件產業的發展，最初有具體條件的限制，很多企業是家族式的企業，體現在手工式的生產，體現在家族式管理的方面。金山公司在改制和上市探索這方面應該說做了很多的嘗試，去年最開始在改制，很多的業界專家在預言今年是中國軟件的批量上市年，大批量的公司會通過不同的渠道上市，也有金蝶和用友在國內上市，不知道求總怎么看待這個問題，這些軟件企業想提高自己的競爭力，想通過改制和上市這條道路，來走一條適應軟件業發展的道路，適應資金的問題，從金山來看，這點是不是非常重要？
求伯君：第一，目前軟件業面臨的問題主要還是盜版的影響，本身軟件市場很大，但是真正產生效益的有效市場是非常小的。如果說你是靠本身產品的資金的回收來積累原始資本、積累投資發展的話，速度非常緩慢。軟件業為什么說發展了十幾年，發展的速度和國外的公司差得越來越遠，很重要的原因是資本投資跟不上。風險投資是從97年開始的，包括軟件企業在內的高新技術企業�？窟@種方式，風險投資必須有一個，就是我投給你錢，不是來做慈善事業，是需要你給我賺錢，我要把錢收回來，最好的方式是股票市場。風險投資在97年以后才慢慢開始有對中國企業的投資，是因為97年以后逐漸有國內的企業在香港上市，香港的企業去國外上市，有了這種渠道以后，風險投資才有可能來投資。
對軟件企業來說，有很多企業接受了風險投資，象早期的網絡企業一樣，接受了風險投資讓你去上市你就去。另一方面，通過上市，確確實實能夠比較好的籌集到資金，打開籌集資金渠道。比如我們要做一些大的項目的話，沒有資本的支持不行，通過上市就有一個投資的渠道。
第三，對企業比較有利，通過上市以后，規范了運作。無論你開始是單槍匹馬個人創辦出來的也好，還是家族企業也好，還是國有某一個機構投資的，最后你要成為上市公司，就必須按照上市公司的要求來要求自己。企業本身管理也好，發展也好都是非常有利的。不單是手工作坊那種，拍腦袋說得算，不是這樣。所以上市還是有很多好處的，但是作為我們的企業，上市只是通過資本市場來籌集資金，來規范管理這樣的手段，更重要的目的還是要把企業做好。
網友：跟成熟的股市相比，中國的股價是不是太高？我想了解一下股市的走向。
劉紀鵬：首先我并不是股評家，但是談到股價和成熟市場的股價比過高，我對這個問題是很不以為然，因為我們很難用股價高低來決定誰更成熟、誰更合理。如果我們上市公司的質量好，為什么股價不能高呢？股價高本身并不意味著市場泡沫，因為我們可以看到，股價只是決定市盈率的一個方面，如果我們企業的效益好，每股收益高，股價高就是好的市場。
第二，說成熟國家的股價是什么？這個我也很難想象。但是我只想明確的提出，現在很多人認為中國股市的股價高，這樣的結論我們必須要看到，中國的資本市場一共有5050億的總股本，這是對1150家左右上市公司而言。在這個當中，能流動的股份只有1750億，剩下的3200多億全都是非流動的股份。因此我們資本市場的市值就被大大的高估了，因為非流動的股份和流動的股份在現實當中被人們理解為兩種轉讓價值，非流動的3000多億在現實當中可能就值二塊、三塊多。現在說中國的股市市值有五萬億，或者某一只股票值20塊錢，只是這可能是這只股票三分之一數量的價格，如果中國的股市全流通，這個股價就不可能維持在較高的價位上。所以今天人們看待中國股市的價格必須要結合考慮，我們還有三分之二的股份不能流動，我們現在的股價高是拿那三分之二的非流動股份也是20塊錢來衡量的，如果都流動股價不可能這么高。
中國非流通股份進入流通，從市場策略的角度看，應該在市場的股價處于高點的時候減持好，更真實，還是應該讓股市跌到一塌糊涂，從20塊跌到2塊錢減持，這是當前關系到中國資本市場發展的大問題，也是決定我們非流通股份減持是多贏還是多輸的問題。所以，這位網友可能知道我的結論是什么了。高一點對國家股減持，手里有更好的籌碼，否則我們的股市可能低得看不見了，就象《中國股市報》推導的一樣，低得看不見了。
主持人：中國的股市可能沒有反映股市的業績，偏離了？
劉紀鵬：我不知道你給這位網友的注釋是不是他的原意，但是就我個人來看，目前在1500點、1600點的價位上是合理的，是維持中國資本市場基本發展的價位，這也是中國資本市場的全部功能，還能夠保持住的價位。如果這個價位沒有的話，中國股市的功能就沒有了。比如說信息反饋的功能，現在中國股市根本不反映我們的宏觀面，也不反映我們好運連連的外部環境的大好局面。另外融不了資，現在增發也好，根本推進不起來，一個股市達到這種程度，長期下去，就象人的功能喪失了，它一定是個廢人。換句話說，如果在這個位置上，說中國股價還高的話，一定是中國的上市公司具有很嚴重的問題。其實，反過來講，中國上市公司如果出了這么嚴重的問題的話，首先應該反省的不是投資買股票的股民，應該是我們的政府。這些年以來，我們在執行著一個什么樣的股市的基本政策？但是，我不認為我們的上市公司水平有多低，中國的上市公司象周小川主席說的那樣，中國的資本市場剛剛發展十年，現在用成熟股市的標準來對中國的股市大加指責。當然，我所談的是現在中國市場有一種很強烈的傾向。我相信這位網民，他也是希望我能夠回答這些困惑大家的問題。
在這樣的一個背景下，我們今天的問題比美國150年以前搞的股市的前十年要強得多。所以我們應該允許中國股市發展當中出現問題是不可避免的。當然，我們要盡量縮短和發達國家股市在規范方面的進程。但是如果拿現在資本市場出現的一些問題就來全面的否定中國股市，這個恐怕是所有的中國人…，可能這個話說得大了一點，有一個基本的改革開放常識的中國人都是不能接受的。
網友：求先生，剛才我們談到對人才和勞動力的使用，我想問入世對國內IT技術的人員提出了哪些更高的要求？
求伯君：我覺得入世也好，不入世也好，本身IT行業對IT人提出了更高的要求。第一，我們的信息產業發展本身是日新月異的，技術是無國界的，無論有沒有入世。比如，美國微軟剛剛推出windows xp，馬上中國有了，所以技術是無國界的，本身技術發展的迅速，使得對自己的要求越來越提高。
第二，加入WTO以后，面臨著國際競爭加劇，包括人才的競爭。人才的競爭，無論是國外的企業在中國招聘，還是你直接到國外去求職，都比以前容易一些。除了你本身的技術以外，還有對社會的適應能力都提出了非常高的要求。我們現在要求一個人不是某一方面的專長，更重要的是具有各方面知識的綜合型人才。比如說搞技術的人，如果對經濟方面一點不懂，做出來的產品很難有競爭力，他自己恐怕沒有辦法控制成本，計算投資。有個很簡單的例子，象我們招來的技術人員，首先要培訓成本核算，培訓一些最簡單的經濟方面的事情。如果你不懂的話，投資是無限的，你賣了多少套，定多少價合適你什么都不知道是不行的。所以，對人才的要求，對橫向知識的要求越來越高。
網友：請劉教授展望一下或者評價一下，從短期來看，中國入世是利大于弊，還是弊大于利？
劉紀鵬：我覺得從短期來看、長期來看都是利大于弊，這個毫無疑問。
網友：入世以后，國家對外匯政策的近期或遠期有沒有大的調整？
劉紀鵬：我覺得外匯政策，現在應該說我們可能還沒有過大的調整，但是估計現實可能要比現在的官方預期，人民幣自由兌換的時間可能會提前�，F在因為中國的整個宏觀的經濟走勢，應該說繼續呈良好的運動上升的趨勢，這是良好的內外部環境決定的。
第二，中國的外匯儲備已經突破2000億，中國的外匯存款也突破1200億，同時，跨國公司在當前搜尋國際上投資最安全、收益率最高的環境之后，經過比較，特別是中國最近成功的申辦奧運，以及APEC會議，以及入世之后，他們對中國抱有很大的希望，都認為中國經濟是第一投資熱點。今年的外匯融資每年在以1億美金以上的速度引入，今年整個將達到480億，明年的勢頭可能會超過500億。
在這樣的形勢下，中國的外匯政策，目前已經實現了貿易項目下的自由兌換，核心問題是資本項目下的自由兌換。資本項目下的自由兌換核心問題是中國的資本市場。資本市場目前所謂雙向融入的問題呼聲更高，這就是QFII和QDII，一個是涉及到金融投資人，包括大的投資人、機構引入進來，再就是讓中國擁有外匯的機構走出去參與香港的市場，還進入到海外的資本市場。我想這樣的政策，都要極大的加速中國資本項目下的貨幣自由兌換。現在有人說，在未來2005年左右，可能完成這樣的目標，我自己也是表示樂觀，所以如果實現這樣的目標，今后我們回過頭來展望這一問題的時候，可能就會發現，入世也是加速這個進程的重要原因。
網友：加入WTO以后，我什么時候買股票？買什么樣的股票？
劉紀鵬：這個問題問股評家，我不做回答。
網友：我很關心農業受到WTO的沖擊非常大，而且近幾年農民的收入基本上沒有大的增加，加入WTO以后受到沖擊，這部分人應該怎么辦？政府會不會采取一些鼓勵政策，或者怎么來做？
劉紀鵬：我覺得中國入世之后，受到影響最大的行業是農業，農業問題是朱總理最擔心的問題。因為中國的剪刀差還比較大，農業和工業還有第三產業的價格懸殊比較大，也就是說農民還處于相對低的生活水平。在整個國內的大市場當中，農民由于在加工和高附加值方面的能力很弱，所以簡單的靠農業種植為生或者富裕是非常困難的。入世之后，中國的勞動生產力又非常低，面臨發達國家成熟的農業農產品開發的競爭能力，特別是以現代化機械為基礎，我想農業的保護問題可能要特別值得關注。這個問題涉及的人這么多，因此我想政府會在這方面對中國的農民給予高度的重視。當然這種重視是采用維持開放，但是給一定的內部補貼，還是在開放的進程當中把握好時間表，這都是選擇�？傊�，這個問題，大家看到發達國家同樣遇到，我們經常看到歐洲的農民趕著牛上街游行。日本的農民也是，日本的保護最不松口的也是農業問題。他們認為中國的農業勞動力成本很低，但是我想我們現在也受到國外的影響，我們靠簡單的勞動力成本。國外其他的成本又很低，在這個雙向選擇當中，局勢有待于進一步明朗。
網友：求總，現在的軟件價格和售價相比還是太高，普通的老百姓很多難以承擔。金山曾經做過一些推廣正版的活動，包括象紅色風暴等，問題有一些改善，但是整體來看，軟件價格還是偏高。加入WTO以后，市場規模擴大了，會不會因為市場規模擴大了，正版用戶增加，來降低正版的價格？
求伯君：我們和國外軟件售價相差三塊、五塊美金，現在我們的軟件售價和收入比起來相差很多，但是中國的硬件售價和收入比起來還不是差幾個月工資，中國的硬件業還是很發達的。中國幾千萬的裝機量，哪個公司有這么大的能力，所以說收入不是問題，因為軟件可以盜版，所以老說太貴了，不想買正版，我愿意買盜版。如果象硬件那樣，沒辦法盜版，大家也得接受。
主持人：我們剛才談的更多的是國內的軟件，是不是國外的軟件也會存在大的改變？
求伯君：在法制社會有一點，你認為這個東西買得起就買，買不起就不買，這是你的權利。
網友：我們加入WTO以后，資本市場是開放的，會帶來一系列的問題，象前面我們談到的退出機制的問題。對于國內來講，我們如何比較好的運用外資？
劉紀鵬：我想在引資方面，今年江澤民主席在香港的財富論壇上提出了一個很重要的觀點，就是下一步中國改革開放在入世之后，是對中國現有企業資產存量、股權的整體或部分的對外，通過收購兼并的方式完成整合。這樣的一個信息，在某種意義上，可以說是江澤民總書記三個代表學說在經濟領域的具體表現。這樣的政策在今年9月份廈門市召開中國投資洽談會上，經貿部的官員也明確提出，今后把800萬家中小企業股權向外資開放，這樣的信息意味著中國在入世之后，開放進入新的階段，將極大的減少以三資企業的方式來引進外資。而更多的是用現有已經存在的股權來取代過去新辦企業。它的意義一方面是中國的所有制和產權問題在這樣一個政策下終于注意到了。它不僅要解決中國國家的引進外資問題，而且更重要的是解決了現在國有企業和民營企業的轉制、改制問題。
第二，對中國現有股權感興趣的外商，也簡單的從過去的戰略投資人，比如說IT對中國的IT行業，石化對石化這樣的方式，已經改變為外國金融投資人的身份。金融投資人我們叫做金融倒爺，它就是以國外的投資銀行為代表的機構投資人，他們所投資的股權最重要的是他不想和你白頭到老，他們就是要喜新厭舊，因此在投資一段時間后，他們可能把你整合得非常漂亮，但最終還是要和你“離婚”。但是在“結婚”的完整過程中把你規范，在“離婚”的時候把你賣個好價錢。
因此，我想在入世之后，特別是中國資本市場的開放，將會大大加速這樣的進程。因為明年中國的資本市場將要出現三資企業、跨國公司，等于外商投資企業在華資本市場的出現和上市，這樣的過程，只要市場的大門一開，立刻就會使國外的很多投資人發現要想盡快登陸中國的資本市場，最好的辦法就是收購中國現有企業的股權。比如說他要辦一個企業需要三年的業績，但是如果我和求總合資，買他的股權，買多少要商量，可能明年就能上市，因為它已經生存了三年以上。外資要想盡快打入中國市場，最好的方式就是利用這樣的政策去收購中國近千萬家現有企業的存量股權，完成整合之后快速在中國市場融入。
所以，加入WTO以后，中國的資本市場會發生較大的變化，這種變化不僅是讓國外的中介機構和金融公司直接進來買中國的股票，他們登陸的第一個方式，他們在中國以中外合資的方式，首先在中國的資本市場出現，讓中國人買他們的股票，我想這是應該提出來建議讓大家考慮的問題。
網友：求總，辦公軟件在我國是盜版最厲害的軟件之一，wps是國內著名的辦公軟件之一，也深受盜版軟件之害�，F在財務軟件和其他的軟件沒有受到盜版軟件太大的沖擊，您怎么看待這個問題？
求伯君：第一，財務軟件面向的是財務機構，辦公軟件面向的是個人。
第二，辦公軟件隨著版本的更新功能越來越強、使用起來越來越方便。個人軟件是這樣要求的，所以拿過去以后就能用。財務軟件是越做越復雜，就需要一個培訓過程。
第三，財務的數據要求比辦公軟件要求高，辦公軟件有一篇文章找不出來頂多大一點，財務數據找不出來的話，沒有人可以承擔責任，所以必須買正版軟件，才可以找到責任人。
另外，財務軟件全是財務部門買，沒有個人買。這是產品定位的問題，辦公軟件的量是遠遠大于財務軟件的。所以從利益方面，量很大。
主持人：今天的時間差不多了，求總馬上要趕往機場飛往沈陽，今天非常感謝嘉賓到我們的聊天室，同網友們探討加入WTO給中國帶來機會的問題。如果網友有什么問題可以通過網站和我們交流�！爸袊鴻C會”這個論壇現在到此結束，謝謝各位網友。
(鼓掌）
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