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主持人：大家還有誰(shuí)要發(fā)言？
華貽芳：我說(shuō)很簡(jiǎn)單的話，我想替企業(yè)家們說(shuō)一句公道話，企業(yè)家不象學(xué)者，他們的表達(dá)能力往往不是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模热鐚?duì)某一件事情肚子里有氣，他在另一個(gè)角度就說(shuō)出來(lái)了，這種表達(dá)有的時(shí)候叫人聽(tīng)了也很難受，可是我是很理解的。我的問(wèn)題很簡(jiǎn)單，大家都說(shuō)到我們現(xiàn)在進(jìn)WTO是一件非常好的事情，是上層的一個(gè)很英明的決策，在這一點(diǎn)上，我想任何人都
不會(huì)有不同的看法。
我們的學(xué)者做了大量的研究，對(duì)這些，所有的企業(yè)家都會(huì)感謝的，有時(shí)候說(shuō)到一些空洞等等這樣的話，我理解是他們表達(dá)能力方面的缺陷。我的問(wèn)題是這樣的，二十多年來(lái)，我們國(guó)家的進(jìn)步有目共睹，市場(chǎng)繁榮，水平提高，所有這一切都是不需要再多說(shuō)的，但是，我們國(guó)家在二十多年來(lái)，有沒(méi)有倒退的這樣一股力量的存在？這股力量，也會(huì)影響到我們以后的發(fā)展。我舉例子來(lái)講，比如說(shuō)十一屆三中全會(huì)，在歷史上不承認(rèn)它有巨大的貢獻(xiàn)，深刻總結(jié)了文化大革命以后的種種弊端給我們國(guó)家?guī)?lái)的危害，我可以跟大家說(shuō)一點(diǎn)我的讀書的感想。
反映在我們的經(jīng)濟(jì)生活、政府生活、文化生活上，非常深刻，影響我想絕不是一天兩天，掃帚一掃就掃掉了，有的企業(yè)家可能表達(dá)得不準(zhǔn)確，他們說(shuō)我可能持悲觀態(tài)度，這些話可能很容易就撥倒了，我是企業(yè)家的朋友，我們現(xiàn)在還有一個(gè)概念，是中國(guó)存在公有經(jīng)濟(jì)和非公經(jīng)濟(jì)，什么叫非公經(jīng)濟(jì)？咱們冷靜的想一想，難道國(guó)有經(jīng)濟(jì)才能公嗎？民有經(jīng)濟(jì)怎么就不能叫公嗎？我勸我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不要重復(fù)錯(cuò)誤的概念，當(dāng)然我說(shuō)的也不一定正確，可以討論，我認(rèn)為是錯(cuò)誤的概念。怎么可以說(shuō)公有經(jīng)濟(jì)？到底什么叫公有經(jīng)濟(jì)？我就是借這個(gè)機(jī)會(huì)插了一句話，我想替企業(yè)家做點(diǎn)解釋，有些同志表達(dá)得不準(zhǔn)確，他們絕對(duì)是學(xué)者的朋友，他們需要學(xué)者，他們也是政府的朋友，也需要政府，但是在這個(gè)過(guò)程中，有些很細(xì)小的倒退的發(fā)展，在他們心目中產(chǎn)生了一些難以表達(dá)清楚的一些語(yǔ)言，我就簡(jiǎn)單說(shuō)一下。
馬宇：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題也深有感觸，剛才說(shuō)到，我們今天很多人提到的問(wèn)題，說(shuō)這次加入WTO是我們黨的精明決斷，宣傳怎么說(shuō)就不說(shuō)了，咱們自己說(shuō)的時(shí)候，可能要考慮考慮這些話是不是應(yīng)該這么說(shuō)，我們從復(fù)關(guān)到入世到現(xiàn)在，談了十五年半才進(jìn)去，最關(guān)鍵的原因不是美國(guó)怎么壓我們，也不是歐盟怎么憋我們，咱們就是幾位決策人物權(quán)力博弈的過(guò)程，每一個(gè)定下來(lái)的都是我們自己，大家可以看一下我們所有的入世過(guò)程，每一次很容易解決的問(wèn)題，我們用不著付出那么多代價(jià)就可以解決，為什么我們解決不了，大家看看當(dāng)時(shí)的阻力是什么？是來(lái)自于誰(shuí)？宣傳的事兒我們罵誰(shuí)都沒(méi)有問(wèn)題，關(guān)起門來(lái)說(shuō)別人不好，沒(méi)有什么意思，十五年的根源在我們自己，以后隨著入世談判資料的公開(kāi)，大家可以看一看，我們談了十五年半到底有什么談判戰(zhàn)略，到底是怎么定的。這是我插的一句話。
提問(wèn)：今天在座的很多專家、企業(yè)家他們說(shuō)的我深有感觸。我想從就業(yè)談一些看法。加入WTO以后，對(duì)就業(yè)會(huì)有一些影響，但是不是一個(gè)突變，是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，現(xiàn)在一般講起來(lái)中國(guó)有哪些比較優(yōu)勢(shì)，說(shuō)起來(lái)就是勞動(dòng)力。有兩個(gè)方面，一個(gè)是勞動(dòng)力密切型產(chǎn)品的輸入，進(jìn)行對(duì)外貿(mào)易。過(guò)去多少年就提了，但是到今天仍然沒(méi)有形成很大規(guī)模勞動(dòng)力的直接輸出里有一些國(guó)別的的障礙和政策，中國(guó)在這方面自身開(kāi)發(fā)得不夠，我們向外收儲(chǔ)勞動(dòng)力，我們培訓(xùn)還有很多教育這方面前期工作做得不好，中國(guó)這么大的人口大國(guó)，在國(guó)際勞動(dòng)力市場(chǎng)上能夠填補(bǔ)一般的技術(shù)性工作的勞動(dòng)力，跟我們大國(guó)的比例是不相稱的，差別太遠(yuǎn)。菲律賓的費(fèi)用輸出曾經(jīng)在歷史上給菲律賓帶來(lái)很大的收入。我們光講高技術(shù)產(chǎn)業(yè)等等，這一方面過(guò)去重視得不夠。另一方面，我們發(fā)現(xiàn)在中國(guó)的大城市，最近幾年的工資成本上升比較快，這個(gè)速度超過(guò)了一些發(fā)達(dá)國(guó)家歷史同期，就是當(dāng)他們的人均國(guó)民生產(chǎn)總值達(dá)到我們的程度的時(shí)候，他們的工資成本上升的速度還沒(méi)有我們快，所以我們老是強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)力成本的優(yōu)勢(shì)，我不知道這個(gè)優(yōu)勢(shì)能夠持續(xù)多久，在有些大城市，并不是說(shuō)生產(chǎn)力提高了，利潤(rùn)提高了怎么樣，但是我們的工資成本上升卻很快，這個(gè)上升超過(guò)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，超過(guò)了利潤(rùn)增加率。在就業(yè)崗位創(chuàng)造的方面看，有一個(gè)說(shuō)法，就是過(guò)去2000年上半年，美國(guó)新經(jīng)濟(jì)大約創(chuàng)造了308萬(wàn)就業(yè)崗位，中國(guó)自己現(xiàn)在面臨WTO，也有自己的測(cè)算，說(shuō)是今后五年之內(nèi)，中國(guó)新創(chuàng)就業(yè)的崗位300萬(wàn)，每年平均60萬(wàn)，這個(gè)推算我不知道切實(shí)的依據(jù)在哪里，我想找到切實(shí)的依據(jù)，但是沒(méi)有找到。我覺(jué)得很多東西是比較樂(lè)觀的推測(cè)，一種期望。
還有，中國(guó)干什么都喜歡講國(guó)情特色，我現(xiàn)在感到過(guò)去怎么說(shuō)都說(shuō)不過(guò)，但是面臨加入WTO最后的期限了，現(xiàn)在規(guī)則應(yīng)該統(tǒng)一，你要玩兒就得遵守游戲規(guī)則，要不然你就不要參加。假如說(shuō)我跟你比賽，比賽中間你說(shuō)因?yàn)槲姨厥猓驗(yàn)槲沂裁词裁矗闶遣皇强梢栽徫遥@個(gè)方面不可以，這樣的話時(shí)間長(zhǎng)了，人家就不信任你，就不會(huì)當(dāng)你是公平的競(jìng)賽伙伴。所以持國(guó)情論這些人的借口和托詞應(yīng)該沒(méi)有什么市場(chǎng)。另外，中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)的戶籍分割問(wèn)題，當(dāng)然現(xiàn)在有很多改善，但是措施不到位，特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就業(yè)歧視，至今我們沒(méi)有比較完善的就業(yè)歧視方面的法律法規(guī)，而美國(guó)，大家知道1964年，民權(quán)法案里的第七章以這個(gè)為基礎(chǔ)，到78年的就業(yè)法，這里就很多就業(yè)的調(diào)整，對(duì)老子關(guān)系規(guī)范得比較好，而中國(guó)直到今天，在報(bào)紙的招聘廣告里，性別歧視、戶籍歧視、地域歧視等，還有血型歧視，規(guī)定比較是O型或是B型，這沒(méi)有什么科學(xué)道理。這種公然在報(bào)紙上做這樣的廣告要持續(xù)到哪一天，對(duì)我國(guó)我對(duì)政府在這方面的工作大大落后后于現(xiàn)實(shí)不滿，我希望今后能夠促進(jìn)這方面的工作。我講的是企業(yè)招聘，但是我們沒(méi)有公平就業(yè)的法規(guī)，反就業(yè)歧視方面的法律條文沒(méi)有。
主持人：農(nóng)村人不到城市里不需要城市戶口，北京市長(zhǎng)一定是北京人，這些地方的人口都無(wú)法到北京來(lái)，這樣搞下去，我們的民族問(wèn)題就很大，把農(nóng)村排到第三類人群了。公平就業(yè)，研究農(nóng)村問(wèn)題，農(nóng)村人口到處歧視，城市要這個(gè)證，那個(gè)證卡得很厲害。
提問(wèn)：假如城市放開(kāi)戶籍管理的話，大批的農(nóng)村勞動(dòng)力會(huì)涌向城市，城市的治安都會(huì)受到嚴(yán)重的影響，犯罪率大幅度上升，從其他的角度來(lái)講很多人會(huì)沒(méi)有職業(yè)，這種說(shuō)法都是推測(cè)，沒(méi)有事實(shí)依據(jù)。我們說(shuō)邁阿密事件，這個(gè)事件的結(jié)果并不象我們想象的那樣，會(huì)使當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)者失去工作，使得勞動(dòng)力成本下降，工資降低，這個(gè)情況并沒(méi)有出現(xiàn)，而拿中國(guó)90年代開(kāi)放的實(shí)驗(yàn)來(lái)看，無(wú)論是深圳、珠海、海南、北海，那段時(shí)間，全國(guó)的勞動(dòng)力幾乎都往那邊踴，但是最后也沒(méi)有造成可怕的局面。所以，中國(guó)城市的開(kāi)放，讓大量的剩余勞動(dòng)力進(jìn)入城市填補(bǔ)空缺，這個(gè)已經(jīng)到時(shí)候了，不能等待了。我就講這些。
主持人：由于時(shí)間關(guān)系，現(xiàn)在已經(jīng)到了最后五分鐘，太晚了，大家回家就不方便了。
朱建國(guó)：龍永圖說(shuō)入世是政府行為，但是根本的原因是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)規(guī)律，我也就是恩格斯講的一句話，無(wú)論什么時(shí)候，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展總是無(wú)情的，無(wú)例如的打通自己的道路。經(jīng)濟(jì)是人民，肯定是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的要求，國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)必須得改革，也是一種要求，最重要是政府同人的關(guān)系。領(lǐng)導(dǎo)人也講了，龍永圖講，入世以后，最重要是改變觀念，改變什么觀念？我認(rèn)為，大家講了很多，簡(jiǎn)單地講，有三個(gè)觀念，第一個(gè)觀念，過(guò)去是西學(xué)為融，中學(xué)為題，這是慈禧太后的影響，她也是改革的，搞洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。外國(guó)的技術(shù)可以學(xué)，可以要，但是祖宗的東西是不能變的。現(xiàn)在改來(lái)改去，根本沒(méi)有理解它的實(shí)質(zhì)，它的靈魂，這個(gè)是成問(wèn)題的。這是一個(gè)歷史的教訓(xùn)。再一個(gè)，逐個(gè)轉(zhuǎn)變必須是這樣子的，剛才有人談到麥當(dāng)勞，麥當(dāng)勞的老板，來(lái)了兩天，還去吃麥當(dāng)勞，麥當(dāng)勞是一個(gè)文化，一個(gè)精神，他吃這個(gè)東西去了。所以我們?nèi)胧赖脑挘唤鉀Q這個(gè)問(wèn)題，國(guó)情是要講的，但是中國(guó)的文化，中國(guó)傳統(tǒng)里面很多的好的東西，當(dāng)然也有很多糟糕的東西。而且恰恰我們政府的領(lǐng)導(dǎo)人，不愿意放棄，不愿意改革，我認(rèn)為這個(gè)觀念是不行的。第二個(gè)要轉(zhuǎn)變到底誰(shuí)是主人誰(shuí)是仆人的問(wèn)題，現(xiàn)在我們的一些領(lǐng)導(dǎo)根本的觀念弄不清楚，我養(yǎng)活了你，你不能有人權(quán)，我要解決你吃飯的問(wèn)題，你解決什么吃飯，你吃的是老百姓的飯，根本就是顛倒，老說(shuō)調(diào)動(dòng)積極性，你調(diào)動(dòng)什么呀，他是主人！這個(gè)觀念不轉(zhuǎn)變的話，我認(rèn)為是沒(méi)有希望的。
為什么現(xiàn)在這么窮，貧窮、落后、腐敗，現(xiàn)在老講外貿(mào)也好，實(shí)際上百分之三，甚至于不足三，虛的很大，再加上把精神搞壞，把環(huán)境搞壞，怎么辦？現(xiàn)在參加WTO基本上要解決這個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在有了錢，我們現(xiàn)在的GDP說(shuō)是八百美元，老百姓有多少呢？我估計(jì)也就是四百三四的美元，這些錢哪兒去了？一部分是貪污了一部分是浪費(fèi)掉了。這是最大的問(wèn)題。
上海的GDP四千美元了，前兩天我說(shuō)八十萬(wàn)的農(nóng)民人均多少？他說(shuō)四千左右，既然是四千美元的GDP，老百姓怎么知道四千人民幣呢？而且還有虛。如果要轉(zhuǎn)變觀念，我認(rèn)為這個(gè)觀念的轉(zhuǎn)變是最重要的。
主持人：謝謝大家，今天的會(huì)議本來(lái)由我做總結(jié)，這樣一個(gè)研討會(huì)是無(wú)法做總結(jié)的，因?yàn)槭歉魇慵阂?jiàn)，我也不能贊成那一邊，排斥哪一邊，所以不用歸納和總結(jié)，如果總結(jié)的話就是畫蛇添足。我們這個(gè)會(huì)議討論得非常熱烈，今天的討論會(huì)可以說(shuō)是內(nèi)容最廣泛的，涉及面最廣泛的一次討論，從觀念，到政治體制改革，到經(jīng)濟(jì)體制改革，一直到我們企業(yè)的發(fā)展戰(zhàn)略，企業(yè)行為，多方面都涉及到了，而且大家有各種各樣的意見(jiàn)，有相同的，有不同的，也有互補(bǔ)的，也有爭(zhēng)論的，我覺(jué)得是開(kāi)得非常成功，非常之好。很遺憾的是時(shí)間不夠，因?yàn)橹v政治體制改革這個(gè)問(wèn)題，剛才劉吉同志大聲疾呼我認(rèn)為是非常有必要的，我們現(xiàn)在一都放在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里頭，因?yàn)閃TO首先是經(jīng)濟(jì)行為了，但是根本的講，如果政府的行為、政府的體制沒(méi)有一個(gè)新的改革，我們?cè)谌胧乐螅鷥r(jià)就會(huì)很大，犧牲就會(huì)很大。我是建議我們今后有機(jī)會(huì)的話，再來(lái)推動(dòng)政府的改革，怎么樣適應(yīng)加入WTO。我們這二十年的改革是走了不少的路，其中有很多是成功的路，也有一點(diǎn)彎路。但是，回頭想想，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足人民的期望，經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)展得好一點(diǎn)，政治體制方面的改革尤其落后，現(xiàn)在來(lái)講，政治體制的改革如果不能盡快地推進(jìn)的話，它將嚴(yán)重地妨礙我們經(jīng)濟(jì)體制的改革，嚴(yán)重妨礙我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。如果不是一個(gè)政治的民主化方面的大大的進(jìn)步，我相信，我們前進(jìn)是很困難的。大家都想樂(lè)觀，我是一個(gè)非常樂(lè)觀主義的人，但是樂(lè)觀建立在一個(gè)基礎(chǔ)上，你就是要改，不能停止。剛才華貽芳同志的話并不是危言聳聽(tīng)，斗爭(zhēng)是非常非常激烈的。今天我們講WTO八條原則，幾百個(gè)問(wèn)答、承諾，幾百個(gè)條例，無(wú)歧視原則、國(guó)民待遇、市場(chǎng)準(zhǔn)入原則，互惠原則，關(guān)稅減免原則，減少非貿(mào)易壁壘的原則，還有一個(gè)透明度的原則，這八條，仔細(xì)翻翻，主要都是針對(duì)政府行為的。
下面請(qǐng)林毅夫同志發(fā)言。
林毅夫 ：這次會(huì)開(kāi)得非常好的，我們確實(shí)對(duì)中國(guó)當(dāng)前面臨的加入WTO以后到底是機(jī)遇還是挑戰(zhàn)進(jìn)行了一天非常廣泛的而且開(kāi)放的討論，在今天的討論里面，我非常同意海聞的說(shuō)法，對(duì)消費(fèi)者來(lái)講，這絕對(duì)是一個(gè)大好的機(jī)會(huì)，如果產(chǎn)品能夠進(jìn)口，關(guān)稅比較便宜，對(duì)大家都是有好處的，如果競(jìng)爭(zhēng)能改進(jìn)中國(guó)企業(yè)的效率，不管外國(guó)的企業(yè)，還是中國(guó)自己的民族企業(yè)來(lái)講，對(duì)消費(fèi)者也都是有好處的。
如果講是挑戰(zhàn)和機(jī)遇并存的話，主要講的是企業(yè)，這一點(diǎn)我非常同意范恒山的說(shuō)法，挑戰(zhàn)是現(xiàn)實(shí)的，機(jī)會(huì)是存在的。可是我們應(yīng)該考慮到，中國(guó)的企業(yè)，就象吳主任講的，中國(guó)改革開(kāi)放二十年終，面對(duì)中國(guó)轉(zhuǎn)型過(guò)程中的各種挑戰(zhàn)，各種政策性的歧視，這種狀況之下，他都能夠有辦法生存和發(fā)展，我相信，我們的企業(yè)如果在加入WTO以后，能夠有一個(gè)比較公平的環(huán)境，我們的企業(yè)也是有能力把這個(gè)挑戰(zhàn)變成一個(gè)大有為的發(fā)展的機(jī)遇，當(dāng)然很重要的還是政府能夠按照在WTO的談判過(guò)程當(dāng)中所達(dá)成的基本原則來(lái)改革中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，如果這方面進(jìn)行大幅度的，大跨步的，真正的不是給外國(guó)的企業(yè)國(guó)民待遇，而是給國(guó)內(nèi)的所有企業(yè)都是國(guó)民待遇的，那我想，中國(guó)加入WTO，應(yīng)該是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展一個(gè)很重要的，也就是說(shuō)79年改革開(kāi)放以后，第二次大的轉(zhuǎn)移。在這個(gè)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，問(wèn)題當(dāng)然還是會(huì)有的，很多都是認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，我也非常同意江小涓講的，他能帶來(lái)資金，帶來(lái)技術(shù)，都是非常好的，當(dāng)然，我們的企業(yè)不光是民營(yíng)企業(yè)，國(guó)有企業(yè)能經(jīng)營(yíng)好，我們也贊成它繼續(xù)發(fā)展，所有的企業(yè)都要有國(guó)民待遇。今天這樣的討論會(huì)，是產(chǎn)業(yè)界、學(xué)術(shù)界還還有政府研究部門，包括政府官員參加的討論會(huì)，對(duì)我們提高認(rèn)識(shí)，對(duì)我們發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中解決問(wèn)題，應(yīng)該是會(huì)有很大的幫助的。所以中國(guó)北大的經(jīng)濟(jì)研究中心，我們非常高興跟改革開(kāi)放論壇，有機(jī)會(huì)跟泰山研究所，跟南風(fēng)窗雜志社合作辦這樣的研討會(huì)，希望將來(lái)為中國(guó)未來(lái)該改革的問(wèn)題能夠再相聚一堂，再繼續(xù)討論。在這里，我向各位幾位同志，昨天晚上工作到十二點(diǎn)多鐘，表示衷心的感謝，希望不久的將來(lái)，我們還能相會(huì)在這里。謝謝。
主持人 ：我們散會(huì)，相會(huì)在以后。 著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家和企業(yè)家對(duì)話WTO(1、2、3、4、5、6、7)
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