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主持人：現在拿十五到二十分鐘時間討論，請大家發言。有什么問題需要問報告人的，或者需要探討一下的，歡迎大家發言。
提問：談兩點感受，一個是作為企業，對今天上午討論的和下午討論的情況，企業我們自身有把握度，但是對入世以后，政府的轉變，我個人抱悲觀態度。為什么這么說？無論是上午范恒山司長列出的政府一系列弊端還是我們其他的教授所說的，政府現在的職能，作
為一個管制政府轉向服務政府這一塊，實質上這一點很難達到。毛澤東說一句話非常有道理，掃帚不到，灰塵不會自己跑掉。劉院長和其他的專家對這塊可能是過于自信了。
劉吉：WTO就是一把掃帚。
提問：我提出的第二點就是這樣，我們現在這些專家們研究的這些東西過于空洞，實質上，今天我們面臨的是什么？已經迫在眉睫，我今天聽過以后，我覺得震撼非常大，對手已經殺到，我們不知道對手如何向我們進攻，我們的統帥沒有把我們的布陣，把對手的一切東西交給我們，也沒有交給下面各系統的，各路的諸侯，真正沖上前的是企業，而我們企業的搏殺力、競爭力，除了面臨本市場的很多不正當競爭之外，將面臨更大的對手，但是現有的政府行為卻在拴住我們的一只手，這種競爭力，在很大的程度上，我覺得我們入世的這種挑戰，現行的政府行為，加重了這種挑戰，我們的機遇，現行的政府行為就是減弱了我們的機遇，我們的研究學者們應該盡快地去研究，如何讓政府去轉變，而不是告訴政府應該轉變。
象劉院長所說的那樣，WTO就是一把掃帚，但是我覺得這僅僅是掃帚的一部分，這個掃帚如何組成？由誰揮這把掃帚？我感覺，這里面最終首先的犧牲者是企業，去沖殺、搏殺，倒下過以后，可能會讓我們的政府有所覺悟，確實到了該調整的時候了。我個人這方面的感受非常強烈。所以我建議我們的學者，應該研究這一塊，怎么樣讓政府去做調整，這是一個綜合方面的東西。如果光靠WTO去掃的話，可能灰塵掃去了，順帶把灰塵背后的東西掃出更深的痕跡來，我個人的感覺是這樣。謝謝大家。
提問：接著這位先生的話說一下，我們加入WTO，受到最大沖擊的，一個是政府，一個是銀行，我想加入WTO的問題還不是非常的嚴重，我是搞金融的，我的感覺是這樣。我們曾經就加入IMF，按照外交部的講法，我們也是糊里糊涂地加進去了，所以我們一開始外交部龍永圖他們的觀點，就是加入WTO的內容要保密的，利弊不能討論的。我想，過去十年，我們的改革開放是整個世界經濟形勢往上走的形勢，而最近十年，世界經濟形勢是往下的趨勢，我們是開放的擴大的，外部的競爭對國內的壓力非常重，搞銀行的來說，我是這樣感覺的。根據目前的形勢，不管我們加入還是不加入，反正肯定是加入的，加入以后，國際形勢表面，外資將大量流入中國，開一家外資企業，我們大概有三四家中資的國有企業可能要破產及破產可能有很多下崗的人，給政府的社會保障造成壓力。但是還要看到，破產的這幾家企業，原來都是像我們國有銀行借錢的，現在都還不了了，破產了，就拖累銀行，會導致壞帳增加。雖然現在政府采取一些措施降低銀行的壞帳，但是有這樣的趨勢使得壞帳增加，這是沒有辦法克服的。新的那一家設的外資企業，是在外資銀行開戶的，我們現在允許外資銀行在中國為三資企業提供金融服務，通過這樣外資進來的過程，我們好的資產跑到外國銀行去了，壞的資產仍然在國有銀行，甚至拖累中國銀行，這對銀行，對政府都是大的沖擊。政府就是一把大掃帚把你掃掉了，但是政府面臨的運用，從企業來說，如果我們經濟有突出非常大的震蕩，因為亞洲金融危機給我們教訓了，這對企業也是非常不利的，企業目前是要求，期望我們經濟體制的轉變能夠比較平實的轉變。
現在學術的研究都是浮在表面，這確實是一個問題，非常非常嚴重。但是企業也要看到，政府的研究機構，體制的落后，都在事業單位積累在里面，他比政府國有體制還要落后，經費就是原來搞宣傳的渠道，真正要解決決策面的解決方案的研究是沒有經費進去的。我希望企業能夠知道這個問題。因為我做這個研究，一直是沒有經費，這一類的經費是沒有的。
現在科研機構非常多，包括政府的，包括企業的，包括銀行的，我們金融類的科研機構還是比較多的，水平也不錯，但是從銀行和證券業，他們提出的對策來說，我看到很多都是自殺性的。很多的決策層面，技術的問題，這個研究需要政府把經費注進去，需要企業推動政府的改革。早上講了，政府改革沒有動力，政府改革肯定是沒有動力的，需要別人推動。誰來推動？我想應該是企業推動，這個推動非常復雜。
提問：我說一點意見，對政府的問題，誰來推動政府改革的問題。我對政府的機制改革是不抱樂觀的態度的，實際上最主要的問題是，剛才劉院長說的那個，主要是人才在政治系統淘汰，我從來沒有在政府干過，所以不包括我自己。你淘汰的結果，大家都知道，到最后政府的體制改革誰來制定的，我們國家的政治制度和體制是誰來制定的，現在沒有一個民主的程序，就是人治的，這個人的能力就決定一個國家的命運，逆淘汰的話，對我們國家就是一個災難，很恐怕的災難正在發生。并且加入WTO之后，這個問題還在加劇，這些制定政策的人，逐漸成為被留下來的人的話，我覺得這個結果就可想而知了，體制的問題是一個人才的問題。
另外一個問題，我擔心政府的人才，逆淘汰之后，政府的體制改革根本沒有辦法推動，到最后的決策很多是守在這個地方，制定政策就是保護他的利益，他只有跟你對抗，沒有辦法。第二我擔心企業家，逆淘汰出來，成為很多的優秀的企業家，但是現在在是很喜鵲的人才，我們有很好的學者，很好的革命家，但是建國以后，從來沒有很優秀的企業家，政府淘汰出來的不算是企業家，我擔心政治家，也擔心企業家，所以我對WTO的政治體制改革不是很樂觀，這是我的看法。提問：我說幾句，對于入關的問題，我談一點個人的看法。現在看起來，我感覺用現在經常用的，我感覺這里既是春天也是秋天，春天當然是機遇，秋天后面隱藏的是冬天，那也就是挑戰。我感覺，從機遇上我們可能非常樂觀，可能我們的市場比較大了，多元化的進口市場渠道也比較多了，外資的引進可能也來了，但是相對來看，我們更大的還是危機，因為中國的企業，絕大多數都不成規模，國營企業又處于轉制的階段，也是困難階段，科技含量基本上不到位。原來說中國老下崗，下崗的原因是什么？下崗的原因是沒市場，沒市場的原因是什么？你這個產品沒有科技含量，就造成了市場上的危機。是不是通關入世以后，這一切生機就都到來了呢？
我記得今年初參加一個研討會，掛個橫標題是抓住機遇，振興二十一世紀，當時人數也不多，二十多人，我說今天的專家也也我，學者也有，領導也有，大家別說二十一世紀的機遇，你們在座的誰告訴我，2001年的一機遇在哪里，回去我就抓，我感覺這些東西可能形成了，也是套話，最后都沒有落到實處。最后肯定是，通關以后，要受到沖擊的，不光是企業的危機，更是一些我們政府的現有的體制要受到沖擊。但是有一點，這些事情都在后面，都不是今天我們能夠研討出來，或者預測出來的。就象改革開放二十年來，作為一個企業，我覺得是一步步在悟，一步步在探，一步步在走，成功了就是經驗，失敗了就是教訓，沒有向陽的可以總結。但是我感覺最大的當前要粗動的，我們通關也好，入世也好，還不像奧運會，就贏一個2008，那一年就過去了，這是下個世紀要延續發展的，涉及到企業，涉及到政府，涉及到全民的，現在問問我們的企業家，甚至問問我們的學者，尤其問問我們的政府官員，大家知道要干什么嗎？通關的法則在哪里？將來的挑戰的程序在哪里？將來挑戰的環境是什么？怎么樣去應戰？我想沒有人能夠知道。
現在我就希望我們的政府，包括企業家，我們的學者，呼吁一下，政府有一個工作是當前應該要做的，那就是利用政府的有效的機構，調動一切媒體，給予通關入世方面，要給全民上課，尤其媒體要到處上課了。大家說科教興國，后來我說，不是科教興國，現在是科技興臺，整個電視的時間都是歌星了，歌星也好當，只要喝二兩酒，一宿沒睡覺，就出來一個，不就是包裝嗎？真正的全球經濟是哪兒？我有一句話，我念書的時候，我記得誰是最可愛的人，中國人民志愿軍，六十年代誰是最可愛的人，是大慶鐵人精神。七十年代誰是最可愛的人，別人都拉倒了，就是毛主席他老人家了，八十年代誰是最可愛的人，那就是扔下鐵飯碗，扔下工資，用自己的智慧和資本，為中華民族，用自己的才能振興中華民族一代的人是最可愛的人。我覺得，我們的企業家現在不是最可愛的人，是需要犧牲的，最累的新一代最可愛的人，這堂課，現在已經上得不早了，現在起步還為時不晚。
提問：以前短暫的在政府里出來過，在WTO一個，我覺得政府不應該壟斷學習的機會，我應該把這個學習機會給全社會，但是這里面，我有一個很基本的體會，指望政府把這個東西給大家是不太現實的，這個東西得是大家爭取來的，并且是自己創造出來的。很多民間的團體一起探討一些比較具體的問題，一個一個微觀問題看，比看宏觀問題有效得多。只有把微觀問題都解決了，才能談宏觀的問題，天天喊政府應該做什么，還不如看看我們自己應該做什么。日和一個企業，單獨出來說，我們應該做哪些研究，或者說社會應該怎樣適應WTO的形勢，恐怕都有一些困難，我們有泰山研究院這樣的中介機構，那么能不能多一些自主，把具體的事情探討清楚，為真正的宏觀問題的解決打下一些量變，做一些量的準備。僅此一些建議。謝謝。
提問：大家說的我都同意。關于入世的影響，前面朋友們都講了很多，WTO以后最大的挑戰是政府，我也非常同意，但是我還很贊成代表們說的一句話，就是不驕不躁，水到渠成。今年十一月十號要入世了，我就想，政府職能轉變是最大的挑戰，那么最大的挑戰表現在什么地方？比如說，我很贊成我們林毅夫博士講的，我們入世的十五年的申請，也就是我們十五年的準備，這一點我非常同意。今年我感受最深的，今年我們為入世做準備的方面，在體制上調整了什么？我覺得外經貿部分調整得比較快。今年7月13號，我們給臺灣最大的一家IT企業做了一個小型的座談會，我們說把清單報上來，報了三頁紙張的清單，臺北飛過來三個副總，我們把問題分成三類，一個是產業發展問題，IT產業發展問題，一個是外資問題，我們請了有關的官員，有關的研究學者跟他們談。談了以后，實際上在今年的7月份，那些政策就陸續出臺了，關于快速通關問題等等，我就考慮，為什么外經貿部門最近出臺的政策，看得出正在為入世做準備，現在為入世做準備最不好的幾個部分，比如說財稅體制，這部分的管制減少得最少，比如說融投資體制，這方面的變化最少，為什么？我們說政府部門的權力在一些部門還太大，我們的市場改革到了攻堅戰，已經改革到一些上層的市場，它的知識、技能已經非常復雜，這個部分的租是最高的。吳敬璉對基金黑幕的辯論，我聽到了很多莫名其妙的法律聲音，我問很多的券商，這些問題存不存在，如果存在，是不是都搞成大戶通吃，這些方面反映出我們到了改革的攻堅階段，每一個政策的改革都必須到了系統改革、全面改革，而不是單向突破了。
入世的影響，我們在單位也接觸一些官員，就考慮到，確確實實入世的影響是非常大的，我舉幾個例子，比如說農產品，朋友們都講，農業是受WTO影響最大的，很多人講，農產品兩千一百萬噸也好，七百三十噸的小麥也好，叫做關稅配額，關稅配額內的核定的是百分之一，很多同志講，配額大致上占我們農產品的百分之十左右，一旦落實到WTO的承諾，要進行實施的時候，就發現，你面臨的情景完全不是這樣的。
比如說小麥，美國的小麥、加拿大的小麥，它的品質是很適合做面包的，很適合目前我們的食品工業的消費。這個部分的進口，恐怕關稅配額內的進口要比我們想象的要多，恐怕要快。這樣的話，對農民的沖擊恐怕比我們想象的大，包括工業，包括剛才朋友們講的金融、物流、通訊這些服務業。這樣的話，我很同意前面幾個朋友講的問題，現在的問題就是，怎么來使政府的職能改變，怎么能使政府決策的問題，我們說上市公司的信息要披露，首先政府的信息要披露，否則社會很難了解現在的措施是什么。謝謝大家。
提問：大家覺得學術研究比較空，我覺得學術研究就是空的，因為要轉變觀念，策略也好，戰略也好，那是企業的事情，也不是政府的事情，一方面讓政府少管，又指望政府拿出什么計劃來，別指望政府拿出什么計劃里，政府不是一個國家企業的統帥，如果腦子里還有這樣的觀念，政府把我們好好組織起來，有什么應對措施，那證明我們的企業家還是沒有把問題擺正，政府要盡可能少管，而不是指望他做什么樣的戰略準備。還有一個，大家都等著政府的條款，其實WTO的事情，政府要分成兩層，最高層的中央政府，說決定進WTO，這是非常英明的決策，而真正起主要作用的，是很大的利益集團，是中層，中央政府是把武器交給了大家，現在每個人都可以用WTO這個武器，掃帚也好，什么也好，針對各級部門的，這里面靠等次沒有，靠政府也沒用。剛才講了很多，動力也好，壓力也好，關鍵的是利用我們現在所有的這種東西來做，我覺得這個可能是我們應有的態度，包括這些條款，我覺得多一條少一條有什么關系？知道不知道有什么太大的意義？因為WTO基本的原則已經定了，就是更加自由的經濟。
上午范恒山講的話我覺得是很不對的，還要政府教大家怎么應付，怎么樣技術保護，用這種方法我覺得是錯的，法律上是可以這么做，但是準備的話，不應該是這種思路。
江小涓：今天媒體的人太多，政府官員不在，好象沒有靶子似的。我回應兩句，任何時候，我覺得不應該對政府抱有任何幻想，不光是中國政府，政府肯定有一套規則，國外有很成熟的公式，政府的利益最大化，首先他得坐在位置上，在他還想謀求升遷，希望在職消費最大化，另外他希望公眾的聲譽最好，等等一系列的因素拉過去，就跟生產函數一樣的，只不過不同的體制，政府的行為方式，具體的方式會有影響，比如說當人民代表都選舉的時候，人大選舉的時候，他想留住位置，必須給老百姓辦事，當然這個官是上面指定的話，他要對上面負責，原則是不變的，政府也是一個理性的利益集團，這是一個基本的東西。現在我們這么空洞地講，政府好象就是一個很完美的，方方面面都能看到，所有決策都很正確，沒有任何個人利益，我覺得好象沒有那種政府，好象要求太高了，我們多年受教育，總覺得黨和政府領導人，大公無私，沒有私念，無所不至，這個觀念在市場上也得變，政府和我們也都是博弈的過程，我們推他，他推我們，都是最終社會利益最大化。
也不能說我們的研究是空的，但是要求太高，肯定不現實。這是一個想法。
第二個，我覺得中國政府應該講還是比較有效率的，應該給總體上的評價，要不中國怎么能過二十年，如果是非常腐敗的政府，沒有任何生存環境，扼殺各種力量，為什么這幾年是全球經濟增長最高，外商來的最多？這是最起碼的。如果政府腐敗，提供不了任何生產服務體系的話，外國人就把錢往里砸？我們怎么成長起來的？非國有經濟為什么占有這么大的比重？總體判斷，入世了，他就是敵人，我們就拿大掃把把它掃掉，問題是這樣的，我自己還是比較樂觀的，我覺得入世對政府本身的推進也還是很大的。
最近兩個很實的案例，我們農業部最近想挑一些所謂的龍頭產業，給支持，馬上自己的官員就說，這不行，這是不公正的待遇，入世以后，你對所有的企業不公平，這個辦法不能用，多少年，都是政府挑一些重點企業，給一些優惠政策，當然大部分是國有企業，甚至和政府官員有關聯的企業的方式，但是現在這種方式不能用了。想想今年出沒出臺挑一些重點企業，給他一些優惠政策？沒有。逆淘汰，也沒辦法，你給他兩千人民幣，不行，只有給他一千美元，但是給所有的公務員一千美元，又不可能。我們做研究，就盡量做得負責任一些，盡量面對新的情況，做一點自己的工作，政府當然要改，但是我不同意把政府評為入世以后就是一個擋路牌，很壞的符號，我覺得還是有點偏差。
提問：我記得以前看有一個思危盛宴的說法，今天有這種感覺，學了很多東西。我覺得WTO，WTO的規則有了新的確定，我們大家坐在一起給政府指招，給企業指招，使得我們在新環境里能夠求存，能夠圖強，宗旨是做這方面的事情。政府跟企業之間，不應該是對立的關系，某種意義上，我們在中國的版圖里面，大方向來講，政府和企業是一致的，可是為什么企業要講政府呢？因為政府是我們的一個平臺，一個舞臺，如果這個舞臺的作用太差的時候，實際上對企業的發展壓力是蠻大的。首先我覺得，雙方應該有這樣一種關系。
其二，我覺得，WTO以后，狼肯定進入中國了，我們現在講與狼共舞的關系，我想我們中國真的有可以跟它共舞的狼嗎？中國的狼來自于何方？政府在和平時期，講經濟競爭的時候，不研究我們自己的狼來自于何方，我認為首先政府的目標、靶子就沒有抓對。如果十年二十年以后，中國沒有可以跟世界其他狼共舞的狼，我們中國在這次游戲規則改變當中，怎么能稱為自己是成功者呢？如果不分析狼來自于何方，我們談到國企不大有希望，不是人無能，是因為體制有點僵了。但是如果說民企就是狼？我認為這個消息不太樂觀，我認為中國所有的企業，絕大部分的企業還是提籃小賣的情況，怎么樣長成可以跟他們共舞的人呢？這里面有一些企業有機會，正在積累核心競爭能力的民營企業實際上是有機會的。
我認為我們政府恰恰是對這個非常要命的問題，我在遼寧省，我也是財經委的委員，所以有時候會跟他們談談我的想法。我覺得，很多的民企，剛才那位同志講，九十年代最可愛的人是企業家是下了海，把工作丟掉的企業家，他們是最可愛的人，我認為他們當中，真的是最可愛的人，但是大部分都已經壯烈掉了。為什么呢？其實這里面真的有一大批非常優秀的人，無論是政治和才能都是非常高的人，他們的小樹長著長著，長到中等的樹的時候，風很大，折掉他們的外力非常大，但是他們自身的能力各個方面已經都比較弱了。比如說，我們講國有企業還有原始的國家投資，可以拿來抵押貸款，但是民營企業，這么艱難的環境里，積累是非常可憐的，這種積累不能支援他后發的支持。支持的力量越來越弱，外在的環境越來越艱難。我們中國，當一個企業家有點成就的時候，媒體追蒙的力度越來越過頭，當企業很快要長成，最為難，最有希望的時段里，他們的力量是比較小的。折算是一個舞臺，不要指望這個舞臺生出特別多的東西出來，但是無論是學者還是媒體，在WTO的時候，有機會能成為狼的，今天已經具備核心能力的企業，應該給一些更寬松的環境，我還是那個話，WTO是國月國之間游戲規則的確定，政府跟我們媒體、學者和企業都是一家人，只不過大家在演不同的角色。今天來講，我們對政府有的時候真的是想批評的東西很多，但是我覺得，二十年來，政府做了很多的事情，不過只是說，WTO以后，我覺得他們受到的挑戰可能會比大家愿意相信的要來得多，所以在這樣的會議上，我有這樣的感覺，怎樣在外在的環境下，對中國未來會有機會的一些正在成長當中的新的力量，怎么給一個寬松的環境和支持，這還是必要的，不是政府給特別的優惠和補貼，但是在環境和導向方面，政府真的可以做很多事。
歸納為一點，我們應該是管理機會，而不是管理問題。但是今天政府的導向，我認為基本上是在管理問題，而對那些未來可以真的與世界群狼共舞的機會，我們政府可能沒有下功夫去研究，我也希望媒體和學者層里面，對這一點給政府支招。
著名經濟學家和企業家對話WTO(1、2、3、4、5、6、7)
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