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主持人：先請深圳市信息查詢中心研究員李紅光同志發言。
李紅光：今天給大家帶來一點資料，希望對大家的研究有一定的幫助。我們這個中心是今年4月6號成立的，是世貿組織給我們深圳授權，是他在全球辦的第九十九家查詢中心，我們有世貿送給我們的數據庫，還有各種資料，每天發送各種信息給我們，我們帶來了網上沒有的，世貿的談判承諾，就是你們講的究竟承諾了什么東西。
這是跟世貿工作組談判的結果。下面就是很多東西入世后關稅馬上為零的產品，關鍵是原油，還有天然氣，兩年后降為零。還有一些日用品，都降得比較大。
現在的問題，龍永圖跟世貿的工作組談了274個問題，翻譯出來就是這么厚，時間關系也不能多講了。這些內容都分別做了承諾，很具體的承諾，由這個再寫成議定書，我們談判的專家組最后這個結論以后，就給了一個入世的議定書，所以這個議定書跟我們的還有一定的差別。
這一條，就是說我們這么多題目里，這是國內爭論比較大的，特意打出來了，第64個問題，關于世貿規則在中國的實施問題，很多爭論，轉化不轉化，承認不承認等等，我們講得很明確了。就是說跟民法有關的，跟其他的國際條約為準，除非民法宣布的，這樣在法院判決中，海事等等，就直接引用國際條約，跟世貿的23個協定里具體的規定來進行處理。法律地位也是很清楚了，經全國人民代表大會批準后，這些協定具有國內的法律地位。就是說它是低于國內的憲法地位，跟國家制定的法律是同等的地位。在這個基礎上，法律界再去研討適用、轉化等等問題，這個前提都已經談完了。
一共二百七十多個，因為我們也不是很懂，大概翻了一下，題目肯定是沒錯，但是內容可能我們不太專業，對海關和金融不太熟，可能不確定標題沒有問題，都是重新核對過的。
工業政策等等，全部都有。
現在我講大家比較關心的汽車問題，我不懂汽車，談判是按照CC來談的，前面是表里面的，按CC的談判，后面是逐漸減讓的過程。所以后面的越野車、公爵車是我自己稍微問了一下懂車的人,對應的，比如說公爵車，中心小馬力車相當月V6的公爵，還有這種小的一千CC的，相當于比較熱門的曼狄斯，這是減讓的一個結果。汽車政策打出來。
這個融合了中美和中歐談判的最后結果，在汽車政策方面的。原來我們老指定車型，其實我們現在生產的大眾車型是三十年前德國淘汰的，以后就可以由外商和合資企業自己確定生產的種類。這是一個比較重要的方面。另外還有一個發動機的問題，允許用發動機，這個發動機的生產沒有限制了，車型上也沒有限制了。還有一個比較大的變化就是現在你的汽車合資要中央批，現在不要了，如果你是一點五個億美金之下，省一級就可以批了。很多小的汽車廠就有這樣的合資機會。
汽車方面的主要內容，前面還有一個地方比較快過去了，比如說特別經濟區，把經濟特區、邊境貿易區，還有高新技術產業區等等我們這些區，專門有一個條款，叫做特別經濟區，里面體現了一段話，最后到入世協議里，我看出九條，要求一個全國統一的政策，對于說各地制定的這些優惠政策，對于高新企業有很大的限制，自己再制定政策，大概政策的余地就比較小，除非你給所有的企業是一樣的優惠政策，而且還承諾統一的稅收。我們深圳所得稅的百分之十五肯定是沒有了，實際上是由這個的一小段承諾，中國政府的承諾變成整個議定書的很多條，一段話可能一變成九條，別的還沒有數。
這個還是那些我們談判的，特別經濟地區。政府采購里面，這次談判不包括政府采購協議，這個是屬于可參加可不參加的，不是一攬子里面的，但是我們在這里面承諾兩年后參加，給外商在中國的政府采購，一年估計是三百個億，這個市場是給外商準備的，兩年后開放，也參加這個協議。其他有的國家根本不參加，比如說印度，入世已經五十多年了，都沒有參加這個協議，他們絕不會放棄利用政府采購保護某些企業的政策，印度是這樣的，政府汽車只能采購純國產的，合資成分的都不要，保護當地的汽車工業。但是我們國家的做法不太一樣，我們是全部開放的。
再講一句，把結論翻出來讓大家看一下，這二百七十四個問題就是我們寫進議定書里的問題，總結的理論是工作組一致同意已完成與中國加入WTO的磋商。時間關系，只講這么多，我想呼吁一個問題，必須在了解政府確認的內容和承讓的基礎上才是準確的，不要浪費專家的時間和精力，希望政府盡早把談判的結果公布，另外要成立一個心的機制，很多國家都有這樣的機制，專家、企業、政府聯合的工作組，墨西哥叫做混合工作組，顧問委員會，印度叫聯合會，它的入世的對應都是政府跟企業、專家磋商出臺的。我們沒有，現在造成很多都是錯位的，上個月出臺一些新政策，對于白酒再征五毛錢的稅，實際上已經征百分之二十五的稅了，再把增值稅的抵扣減掉，造成整個白酒行業的虧損。在談判里頭把進口的烈性洋酒跟白酒是一樣的，平均關稅百分之十五降到百分之十，艱難春的董事長非常生氣，說還沒有入世，首先就宰了一刀，稅收從五點六到百分之八，我們地道的民族工業，希望打入市場上去，財政支柱，一個政策就搞死了，現在的對策，沒有跟企業溝通就出臺的話，會搞死企業的，不要等到外資進來，就先把自己的企業搞死一批，我強烈呼吁，要成立這樣的機構，作為泰山研究院也好，我們要呼吁，我們企業要參加，專家要參加，我就講到這里。我們月底請來世貿組的法律專家來到深圳解答問題，世貿法律部的高級參事我們請了三個到深圳來，深圳的法律人才并不夠，可能提的問題不會很夠檔次，希望各位去，提不了問題，我們負責提。
主持人：我再補充介紹幾名，劉吉同志，中歐國際工商學院院長，泰山產業研究院的顧問；一位是馬曉野，北京大學中國經濟研究中心博士；王鈞，泰山研究院的特邀嘉賓；王德祿，長城企業戰略研究所所長；張曙光，北京天則經濟研究所所長。
下面請李曙光同志發言。
李曙光：剛才都談到農業、工業和政府機構，我們談一下WTO對我們法律界和法律方面造成的一些影響。實際上剛才深圳的同志把基本條文拿出來了，我們都看到，實際上對我們法律的影響是非常大，我想可能有四個方面的影響第一個方面，對中國，傳統和現實當中法律和基本理論是一個非常大的沖擊。以前，我們往往對法律的認知帶有很多傳統的概念，現在WTO進來以后，WTO一個基本的規則，建筑在一個西方人的特別是英美法系的理念的基礎上，比如說正當程序的觀念，妥協的機制、談判的機制，比如說玩游戲都要遵守規則，這個對我們中國人傳統的理念影響非常大，第二對我們中國的法律體系有非常大的沖擊，現在談WTO，政府官員講，往往從WTO可能對我們外貿法、外資法這方面會產生影響，實際上這個認識是錯誤的，我認為，實際上從上個世紀末開始，第一次西方法律進入中國，從1940年打開國門以后，是第一次浪潮，當時主要是一些法學著作和大陸法系的抄襲為主。這一次可以說是第二次浪潮，是加入WTO一個非常大的第二次浪潮，這是對法律體系的一個非常大的沖擊。
這種沖擊現在已經看出來了，最近二十五個部委正在清理我們的行政法規，中辦、國辦也發了文，各地清理與WTO規則不相符的基本的地方法規，各部委的規章制度，我們的法律，包括人大制定的法律和我們現在大量的政策，很多都是跟WTO規則不相符的，WTO就是一個規則體系嘛，一個非常大的談判場所。WTO這套體系，我們有沖突有矛盾的地方非常多。
剛才這個第64條也是很有意思的一條，在法律上講，有這么一個說法，WTO這個規則在135個國家，只有若干個國家是直接引用WTO的協定，現在這個64條，按照我們法律角度來講，有一個一元制和二元制，直接適用和間接適用，一般來說，國際法不能直接適用于本國法的，特別是美國這些國家，絕不讓WTO直接引用的，我們現在民法已經很明顯了，就等于直接引用為本國法，這對我們的影響不得了。可能從我們的法律界，包括我們的政府部門，執法司法界，都沒有意識到這個直接引用會帶來多么大的影響。更不用說，除了這個之外，現在還有一系列的制度，現在已經跟第一次浪潮不一樣，第一次浪潮主要是抄襲大陸法系，因為有一些法典。第二次浪潮，對英美法系這一塊，特別是公司法、證券法、破產法，我們實際上是在抄襲英美法系的東西。WTO進來以后，直接源用案例法的影響會很大，這是現在討論當中沒有涉及到的。
第三，對我們的影響，地方的法律保護主義和政府至上主義的一個打擊，一個很重要的爭議，在法律界的一個爭議，到底WTO這個法是國際經濟法還是國際貿易法，可能從法律角度講，它更多的是一個行政法，也就是說，對我們的政府，今天上午討論的這個，政府職能這一塊，政府的權力，現在我們政府的權力，如果按照WTO來講，很大的問題，我們的政府的權力是無限的，按照WTO的概念，政府的行為必須接受法院的審查，這一條對我們現在很多政府的職能，目前的做法可能是面臨著一個非常大的挑戰。第三，政府的要講正當程序的概念，任何的行政決定，必須是書面的，不能說拍腦袋，或者一個指示，一個命令，一個電話，必須要求你有書面形式，而且在發生爭端的時候要提供證據，也允許對方反駁，提供反證據，證據的觀念，決定書面形式，還有一些重大的問題，不管是立法還是行政，都沒有聽證制，WTO本身要求有一個聽證制，雙方要拿出證據來。
實際上，英美法系的控辯制，在WTO進入中國以后，可能會非常現實的落到每個人面前，不象以前，政府高高在上，現在法學界也在爭論，到底政府的行政行為到底是抽象行政行為還是具體的行政行為可以審查，現在WTO告訴我們，不管是抽象的還是具體的，我都可以審查。美國人就是這樣說的。中國可能還是用大陸法系的概念，咱們具體的行政行為可以審查，抽象的行政行為不可以審查。美國人說，我們不知道什么叫做抽象的行政行為，所有的行政行為我們都要審查。這樣下一步我們可能會面臨大量的政府的行政決定如何侵害了企業的利益的話，可以直接到法院接受司法審查，不僅接受行政復審，還要接受司法審查。
現在我們面臨的很大問題是，我們現在的地方保護主義非常明顯，最近的破產案件也表現得很明顯，地方的這些債務人和地方政府、地方法院勾結起來，侵害外地債權人的利益，很多債務人在逃廢債務，這對整個市場的基石來說是一個很大的問題。
實際上我個人認為，中國加入WTO以后，肯定是司法的雙重機制問題會建立起來，我們需要兩重機制，一種是涉及到統一的，國家級的全部債權人和全部市場問題的這些一些案件，必須由國家一級的法院來進行審理，涉及到地方的，比如說一些治安案件，一般的民事案件，或者一般的家庭婚姻案件，可以由地方法院審理，我們現在缺乏這道機制。另外現在法院不獨立，一方面人事由地方政府管著，實際上政法委，法院的經費也來自于地方財政，司法系統不獨立，全國地方目前的司法體制對地方法律保護主義實際上提供了很大的背景。我覺得下一步，可能進入WTO以后要建立一個雙重的機制，我把它叫做法律聯邦體制。
主持人：下面請張曙光同志發言。
張曙光：非常高興來參加這個會，我想今天上午討論這個主題是一個非常重要的主題，如果說加入WTO對于我們有沖擊的話，我想最主要的是對政府的沖擊，這個我想是兩個方面，一個是由于WTO的一套法律責任都需要政府來承擔，而且爭議都必須由政府提出來，企業的問題也必須由政府，特別是中央政府。另外一方面，我們現在一系列的說法，確實很多事情都同政府有關，因為WTO是一套規則體系，既然是一套規則體系，我們現在直接制定和執行這些規則的政府，很多規則與WTO的規則是相悖的，或者說是矛盾的。
咱們也討論了這么長時間，WTO的規則很多，但是歸結起來，我想是兩條基本原則，一條是互惠原則，一條是非歧視性原則。互惠原則，包括最惠國待遇這些問題比較清楚了，主要是非歧視性原則。我想我們很多規則，國內的很多事情都同這個事情有關，而這個非歧視性原則，我們現在的一套規則里面，歧視性的東西太多，而這些歧視性的來源，我想都與政府的這套管理和行為有關。所以要改變這個問題，我想首先是對于政府形成沖擊。這一點我想咱們現在也感受到了，為什么一下子來了以后咱們那么多法律、那么多規定，那么多文件需要清理、需要修改、需要調整？就是這么個非常重要的原因。而且，我覺得咱們有一個問題，就是在我們國內的一系列的問題上，政府的一系列的操作里都是在制造不平等，所以，我覺得面臨加入WTO以后，政府如何在清理這樣一些歧視性的東西，建立一套公平競爭的秩序方面，確實首當其沖。
我想，如果要舉這方面的例子來看，實在太多，你可以看一看，首先從人們之間有很多不平等的規律在里面，就連戶籍制度都是在制造一些不平等，再看咱們的企業，不用說進入和退出的壁壘，也是在制造一些不平等。到現在，改革開放20年了，民營經濟在很多方面有些領域還不能進入。大家也知道，關于民營銀行的問題，一部分學者從去年春節吵到現在，搞了好多試點，到現在政府還沒有批一個，所以還是不能進入這個領域。退出呢，咱們看一看，退出也有很多壁壘在里面，比如說搞了債轉股，是個什么東西呢？實際上是讓一些已經破產的企業不能退出，實際上是搞了一個壁壘在里面，這些東西確實都不符合WTO的非歧視性原則的規則。特別是咱們現在大家也都知道，現在我們的政府一系列的行政審批制度可能是最要命的東西，很多活動私人企業都必須讓政府來批，而且你也可以看到，我們現在的好多過去是單位人，現在有很多掛靠的單位，很多事情都要掛靠到一個政府部門里，才能夠生存。要不然的話，你不能存在。
就是你不能進入這個方面，很簡單，比如說現在你要辦一個雜志、辦一個報紙，你看看，你要去申請，非常難，政府管制著這個事情。一方面他要審批，一方面又在脫鉤，脫鉤搞了很多矛盾的事情。所以說政府的審批、政府的管制，很多單位都要掛靠到政府部門，實際上就缺乏獨立，于是，搞出很多行為的扭曲的現象在里面。所以說，現在要清理審批制度，要把這些東西放下去，要打破這個東西，我想非常必要，而且這個打破是真正要打破，如果說不能真正打破這些東西的話，恐怕我們離WTO的規則還相當遙遠。
還有，大家剛才也講到地方保護的問題，實際上也是在制造不平等的東西，所以我覺得，恐怕從觀念，從我們一系列的制度上，我覺得要把這個問題放在一個非常重要的位置上來，如何能夠建立一套公平的制度。所以，我想咱們20年在市場發展的進程中，主要是在競爭的充分性上做了很多事情，但是競爭的公平性恐怕還差得很遠，我想可能加入WTO以后，我們在這兩個方面，特別是在競爭的公平性上做進一步推進，這是從思想，到制度到一些具體的辦法，都需要做一些根本性的調整的很重要的方面。
主持人：下面由賈康同志發言，他是財政部研究所副所長。
賈康：點了名我就簡單說幾句。我知道這個問題非常重大，各個方面都非常關心，這個是非常敏感的問題。我作為研究者簡單說一說。我有這么一個看法，就是關于入市以后關于中國政策利弊的討論由來以久，有利幽閉，剛才我注意到，范恒山同志也提到這個，還有另外一個極端的觀點，而且這個觀點不是完全沒有道理。凡是弊的方面都是實實在在的，可以度量的，凡是利的方面好象都是虛的，是可能有，也可能跑掉的，但是在這里面，似乎也有一個值得強調的地方，我個人認為有一個實實在在的利，是什么呢？就是一種由開放而促進改革這樣一種制度創新的壓力，這對中國是一個非常寶貴的，是非常需要為實現我們現代化的戰略目標，順應全球化的不可避免的趨勢，來充分調動的這樣一種積極的因素。我們應該更多的考慮，從這樣一種必然要來的壓力轉化為我們現代化的積極的推動因素的角度，把入世的事情放到通盤的需要配套的框架下來制定一些具體可行的規則。比如說從政府的角度來看，20多年的改革開放，很多事情一部一部做到現在，回過頭去看，在進展過程中，普遍都是不滿意的，覺得走得太慢，回過來，積少成多，必然20多年以后有了翻天覆地的變化，現在的很多事情，不論從物質條件來說，還是從民主化的基本環境來說，都是20年前沒法比擬的，中國漸進的走向現代化的過程中，有一個東西我們要抓住，就是少說空的東西，抓住實實在在可用的東西。這樣重大的事件里面包含積極的因素，特別值得我們發揮出來，從政府的角度來說，在這里又是一個推動改革的角色，要綜合在一起，運用好。從我個人研究的領域，我想簡單的說一下財政和稅收角度怎么樣來配合，加入WTO以后，推進制度創新，推進這種制度創新，就可以促進總體的配套改革再神話。一直影響到市場層次、微觀層次的機制的轉換。說得比較難聽一點，這種機制轉換會造成與狼共舞的局面，非常有競爭力的對手，他們進入中國這樣一個市場，我們本來也是要伴著這個市場，我們要發展在中國國土上生長起來的，以后越來越融入股份制的，現在企業形勢的市場主體，他們也成為中國大地上有競爭實力的類似狼的市場主體，沒有貶義的意思，就是他們有這樣的機制，他們一起來在市場上公平競爭，同時推動整個中國的現代化，政府在這里，首先從財政角度來說，要抓住時機，進一步推動公共財政化的建立。這一個在中央財政上已經非常明晰的。
實際做起來，現實中有很多實驗，地方層次和中央層次推動的。比如說里面非常值得重視的是從理財的角度怎么樣推進民主化，這一套政府的理財系統，它手中所利用的財力是納稅人、是微觀成員，通過法制的框架，以稅收的形式交到政府手里，政府就要有一個透明的規范，接受監督的理財制度規定、制度安排，來對公眾的財力負責，把它用到最有效力的地方，讓綜合的效益最大化、社會福利最大化，這是一個自然而然現實生活中推行的所謂財政支出方面的管理改革。收入這邊要進一步規范化，收上來錢以后怎么樣合理的使用，現在重要的規則，被認為是天經地義的規則，中國長期沒有形成的規則被慢慢的形成，收支兩條線，以什么形式收到的財力，都不應該跟本部門本單位的福利掛鉤，收就是收，支就是支，絕對要分開，這么一個很具體的事情，如果能夠從上到下貫徹到底的話，對中國政府收入的規范化意義重大。既然收和支分開了，支怎么管理，怎么樣透明規范接受監督，自然而然水到渠成，要成長起來，資本主義國家有很多經驗可以借鑒，可以警惕化，現實生活中有很多實驗，這是實實在在在推動著的事情。收入方面稅制就有一大套需要解決的問題。一個就是大家看到的企業所得稅，很顯然，所謂國民待遇就是一視同仁，我們現在內資外資兩套所得稅必然要并軌，總體的稅負要調的話，更多的可能是調到現在相對比較低一些的方向，外資享受的比較低的稅率，不能通通全保值的話，總體我們內子企業的平均稅負是下降的，綜合在一起，外資看起來稅率可能有一點提高，但是法制化的程度提高了，透明度提高了，政策的穩定性提高了，并不會影響外資的積極性。流動的方面可能有轉型，轉型了以后，實際上是普遍的減稅，會配合我們局部的減稅，使實際發揮效用的工具更全面。這不是高調說的，具體考察以下，過去的局部減稅，如果加上增值稅全面減稅的話，會實現減稅的安排。還有其他適應WTO規則的稅制的改制，都在積極的探討。
盧鋒：謝謝主席，會議的組織方面說要談一下進入WTO對農業方面的影響問題，這個問題從入市，99年4月份開始，朱總理到美國談回來一個農業合作協議，爭議當時就很大，后來在WTO的談判當中，有很多的爭議，但是這些問題已經討論了兩年多了，有一些場合，討論WTO問題，已經有一個疲勞癥了，重復性的問題老在談，中國能不能加入，也不斷地只聽樓梯響，不見人下樓。我們想這是最后在入市之前的一次討論了，這是很好的事情。
我想非常簡單地講一點意見。第一個，WTO對農業來講，或者對整個的中國經濟來講，實際上它是強化已經發生的進程，而不是從無到有引入了一個東西。我覺得討論WTO對農業的影響是很重要的，我昨天跟一個英國回來的朋友聊天，他很擔心農民的收入怎么樣，很多記者也說農民就會跑到城市來怎么樣，農業的份額不斷衰減怎么樣。這個問題，無論從經濟觀察和經濟學的理論角度來講，經濟發展的過程中，由于有一些規律性的作用，農業份額的減少，農民人口向城市的轉移是一個客觀性的東西，加入WTO也好，不加入WTO也好，這個過程一直在進行，不是因為加入WTO了，所以就有這些問題了，但是會使得這些進程展開的方式可能會有一些變化，或者使它的節奏，它的可逆轉性方面，會有一些影響，但是它并不是一個從無到有的東西。這個是很重要的，今后不要把所有發展的成績都說是因為加入WTO造成的，反過來，也不要把今后出現的所有問題都認為是加入WTO造成的，這對農業是很重要的。
第二點，我想講，農業作為一個公共政策的討論中，我覺得有一個很有意思的特點，有很多的數量模型，進入WTO以后，農業的貿易流向，貿易流向的變化，會帶來一個收入的效應，帶來一個就業的效應，研究的結論來說，說中國一有千萬農民要失業的說法，這樣的說法在媒體上就會有一些反響。我認為在工業方面引入一些數量的模型是值得慶幸的事情，但是這里也提出一個問題，就是說怎么在一個政策討論中解釋模型的結果，這也是很重要的。但是這個問題不能展開講，但是常識告訴我們，由于這個模型的結構、參數、數據一系列的限制，任何一個數量模型研究的結構，它都是一個分析性的結論，或者是一些有條件的結論。所以需要結合它的一些假設條件來理解這個結論。比如說在理解中國入市以后對農業的影響，顯然就說一千萬人失業也好，五百萬人失業也好，這里有一個假定，一個假定就是對一些可以估量的變量考慮進去了，但是有一些因素很難考慮，體制的變化，聯產承包責任制實施之前，讓最好的自然經濟學家計算的話，他也很難算出來這樣一個一次性的政策可能會帶來什么樣的效果。WTO也是這樣的，有一些變量是很難估量的，很難進入末新的機械性的程序中。所以還有一個問題，就是模型很難分析，如果不進入WTO的話，這樣的政策可能帶來的效益損失。
所以我覺得，你要綜合地考慮這些問題，另外包括解釋農村的失業，農民跟城市不一樣，農民百分之四十的剩余勞動，但是并不意味著百分之四十的失業，這樣一個數量模型研究公共政策的問題，這是一個很大的進步，但是解釋模型需要非常的小心。
最后一個問題，我就想說，加入WTO，確實可能在短期由于貿易流向的變化和數量的變化導致一個農民收入問題的出現或者加重，政府可能確實需要采取一些政策來應對這些問題。其中最重要的政策，我覺得加入WTO，象一些價格干預或者產品干預這些事就免談了，但是可以采取其他的辦法，第一減少干預，我們過去講六套班子，七省八政，這樣的砍掉一半的話，農民的收入就可以提高很多。另外一個，政府可以調節再分配的方式，特別是農村的義務教育方面提供一些投資，使農民的收入增加，既符合效益的原則，也不合平等的原則，也可以應對短期的外部沖擊，對收入效益的政策的考慮。
劉熙瑞：我是國家行政學院的，研究政府機構改革和行政管理。WTO對于中國的政府我認為影響非常之大，我們國家原來的政府模式，我歸納來歸納去，我就說它是個管制性的政府，如果說通知性政府不好聽的話，管制性政府就比較確定的。理論是兩個，一個是階級和階級斗爭的理論，是馬克斯提倡的，列寧也在搞的。列寧講過要把俄國變成一個大托拉斯，全國的工農支援都是他的支援，都是統一計劃。我們從蘇聯搬過來，原封不動地搞了一套管制性的政府模式。我認為這個模式到現在是無以為繼的，加入WTO之后，沖擊非常之大，管制性的政府帶來四大弊端第一個問題，政府在社會面前是居高臨下，是統治性的，實際上最后的結果，民眾的權力都集中到政府里去了，犧牲了民主，這是一大弊端。我們過去講民主，講來講去，實際上中央強調了很多，落不實，各位這種格局下，不可能有真正的民主。第二個弊端，它有一種保姆意識，我是出于好心，我是給老百姓考慮，我都給你安排好了，這最后導致失去了活力，因為公民沒有自己的利益的追求了，就變成整個社會都沒有活力了。第三個弊端，政府權力過大，跟社會拔河的過程當中，過去提倡民主集中制，強調得很好的，實際上權力向集中這邊轉移，最后導致的結果就是社會這邊沒有多少權力了，求助于政府，最后導致政府的腐敗，因為求他嘛，讓他幫著辦事，就想辦法拉他，最后導致政府的腐敗。最后，在政府職能的問題上，導致一種全能政府，這個概念非常準確。全能政府最后導致整個機關管的事太多，什么事都想管，最后管不過來，導致低效。這四大弊端，不改是不可能的。
加入WTO以后，對企業有一種壓力，使我們參與競爭，可以發展，另外一個好處是，把我們政府制約于一種很壓迫的境地，有一點過去說的置之死地而后生，把這個大環境打造出來，你不改也不行了，逼著政府改革。
怎么改，我提出建設一個服務型的政府，由管制性的政府改為服務型的政府的概念。這個服務型的政府有六大變革，我剛才聽了很多同志的發言，我是很同意的，大家的認識都是很先進的，也很準確。我考慮有這么幾條，一條是觀念，從著眼于管變成為著眼于服務，公務員必須轉變這個觀念，我們的公務員閉關于管，而不習慣于服務，過去說為人民服務，實際上是空的，我們哪個公務員真正認識到我給社會辦好事，辦實事，公務員都想你們是我的子民，我們都講父母官嘛。克林頓到西安訪問的時候，迎接隊伍里有一個小女孩，他親親小女孩的臉蛋問他，你為什么歡迎我,這小女孩說因為你是美國總統。他說美國總統干什么的？小女孩脫口而出，美國總統是管美國人的。這個觀念在中國是根深蒂固的，中國的官員是管中國老百姓的，形成這么一種理念，這個觀念一定要變過來。第二個，我認為這個職能，現在轉的確實不夠。我們考察一個賓館，一個賓館有政府部門里的115種征兆，最多的是衛生防疫部門十六種，公安部門13種，勞動部門12種，環境保護部門11種，還有質量監督部門9種等等。問題是一個場所發的，一種里面不是一個，是多個，甚至有的是人頭發的，加起來不得了，實際上背後是一個收費的問題，我發一個東西就要收費，這有一個利益驅動，這個管起來不得了，我們政府管這么多的事情。
第三個，建立一套與WTO規則相適應的法規體系，國務院法規辦里說有幾百種需要修訂的，不對口，不吻合的，甚至相抵觸的大約有幾百個。還有一些新的，這個任務相當大，法學界的同志大有作為，這里面一定要好好研究。
第四個，辦事必須公開化，法規公開，辦事程序也應該公開，辦事結果也應該公開，讓人家知道，這個事我一看就知道，你將來能辦成，還是不能辦成。我們知道這個內容，哪些辦不成，我自己心里有數的，不能再搞暗箱操作，這個結果就是最后導致腐敗。
第五個是一視同仁，我擔心的倒不是對外商的歧視，我們改革開放，有對外商的優惠，很可能我們在外商面前國內的吃虧，比如國內的隨便亂收費，隨便加重負擔，外商，你不敢給人家加重負擔，內商好欺負，把不公平轉移到內商上來了。內商里面也有兩部分，一部分是國營的，一部分是民營的，民營這部分更吃虧。我覺得將來一視同仁這個原則真正實施，這兩方面，內外上的內吃虧，內的民營吃虧，這不能作為公平。因為民營像唐僧肉一樣，誰都想吃一口。
當然我不是說不要管制，問題是在服務的基礎上管制，政府不可能取消管制，哪個國家也不可能。但是為服務而管制。
秦暉：會議組織者希望我講講部門的事情，經濟全球化過程中，包括WTO，國內地方部門的關系很成問題，曼谷、布拉格，香港，都有經濟全球化，聯合抗議這種雙方的沖突。因此有人說，現在出現了所謂的兩種全球化，就是所謂市場經濟的全球化和反市場經濟的力量的全球化，而且有些人就把后一種全球化的代表歸為國際非政府組織的這些活動。當然這個我覺得是比較片面的，關于非政府組織，從他與政府的區別，叫做非政府組織，叫NGO，同企業的區別就是非盈利組織，NPO，關于這個問題，我想有限的時間只講幾點。
第一，什么叫第三部門，現在關于他的解釋有一百多種，最簡單的一種，所謂第三部門就是以公益為目的的志愿者組織，我們如果把提供公共物品和提供私人物品作為一個緯度，把強制或者自愿作為一個緯度的話，可以產生四個領域，用強制機制提供公共物品的這樣一種組織就是所謂的第一部門，或者叫做政府部門，因為政府辦事當然是靠行政途徑比如說征稅等等，那不是一個自由的交換。以自愿機制來提供私人物品的部門就是市場部門，或者叫做第二部門，或者也可以說是企業部門，企業和市場是提供私人物品的，就是所謂的交換。第三個，就是自愿提供公共物品的這樣一個部門。我講到這三個，肯定還會發生第四個，那就是有沒有以強制的手段來提供私人物品的部門呢？是有的，但是這是一個前現代現象，在前現代時代，政府不是公益的，劉邦就有一個概念，國家是他的一個產業，政府不是公益的，市場也不是自由的。由于政府不是公益的，所以權力不受制約，他可以通過強制來提供私人物品，而不是提供公共物品。政府是家天下的，可以為小集團的利益服務的。
另一方面，市場不能規范自由的，因此私人物品也可以通過強制來提供，在這個市場領域。我們得到大家都知道，賣炭翁所謂的市場，就是用強制來提供私人物品的。因此第三部門這個現象，從邏輯上說，如果能夠成立，它必須是第一部門的強制，只能提供公益，第二部門的私人物品只能通過自愿的渠道提供，也就是政府職能和企業職能必須真正分家以后才能談得上第三，因為如果不分家，連第一第二都談不上，就沒有現在的第一部門也沒有現在的第二部門，第三部門當然也就談不上。
對于發達國家來說這個問題已經解決了，已經有了規范的部門，強制職能提供公益的部門，也有了規范的第二部門，就是通過自由交換提供私人物品的部門。這種體制下，就會產生這兩個部門所都不能承擔的一些職能，有人說，叫做政府失靈或者叫做市場失靈，因此就需要第三種職能來承擔。
可是這樣一種問題，對于不發達國家，尤其是中國這種國家來說，從邏輯上說有一定的超前說，因為嚴格說，中國現在面臨的最主要的是第四種問題，就是用強制來提供私人物品這樣的問題，這個問題不僅存在于政府部門，也存在于市場部門，實際上就是第一第二部門本身就沒有形成。
嚴格說，第三部門運動在世界范圍內興起，有人說它是與可持續發展有關的，有人說它與全球社團革命有關的，或者說是現代化后期的一場運動。
第二，為什么中國現階段會出現第三部門運動，第三部門運動在現在的現實意義何在。在這里我可以講，第一，它是和第三部門運動本身有一定的所謂的第三種現代化有關，這里我不能詳細講了。但是中國的第三部門運動現在可以作為嚴重的問題提出來，是和中國融入了世界一體化進程有關的，也就是國際第三部門運動，尤其是發達國家的第三部門運動對中國的影響。
第三，中國第三部門運動和其他國家的第三部門運動有很大的不同，首先表現在，現在這個第三部門，人們關注的一個重點就是所謂第三部門獨立性的問題，有人把它我叫做慈善不足的問題，這個慈善不足的問題，對于發達國家來說，主要是第三部門的資金來源、財政資源很大程度上不能依靠慈善而必須依靠政府，北歐國家，第三部門組織的經費來源百分之八九十來自于政府，因此他們一定程度上失去了獨立性。但是這種情況在中國是不存在的，因為中國的第三部門基本上不得到政府的支柱，但是并不等于說中國的第三部門有了更多的獨立性，恰恰相反，第三部門的獨立性是另外的問題。
第四，我只講一個結論，在兩種全球化交融的條件下，第三部門與中國的關系究竟如何呢？我只講我一個觀點，第三部門的后現代目的，在當代中國很可能是虛置的，所謂的政府失靈和市場失靈，第三部門的理論中有特指的，指的是民主國家失靈和規范政府失靈，這種失靈在中國目前并不是現實的問題，中國目前應該提倡的是民主國家有效和規范的市場有效。另一方面，第三部門在人權、環保以及轉型期的成員利益維護方面可以做的工作是非常之多的，這些工作可以在一定程度上消解我們加之市場化進程或者全球化進程中的所謂的弊病。比如說我們在廣東，東莞這一代地方，很多人提出，由于市場化，由于外資，勞資矛盾很尖銳，東莞這個地方，GDP增長了十倍，有人把它歸納為市場均衡工資的結果，勞動力無限供給的結果。除了這個方面的原因，還有一個很重要的，就是社會各個成員談判機制不對等，一些地區已經有了商會，我前不久才剛剛看到，東莞臺商協會第八次代表大會，長小年都來了，但是一直都沒有下層的自愿者的民間組織，談判力量的不對等造成這種工資水平，實際上是低于市場均衡工資的，因此這種現象不應該僅僅認為是一種市場的曲線。我們認為，非盈利組織和非政府組織有很多工作要做。
北大光華管理學院副院長張維迎：
由于下午上課，謝謝海聞給我安排到上午，本來沒有什么太多講的，給我一個題目是WTO與中國企業的國際競爭力。
首先有兩點說明，第一點，我不談國有企業，因為國有企業的問題不是如何提高競爭力的問題，而是如何消亡的問題，花時間在這個上面就不值得了。有一點還要談一下，范恒山走了，他提到一個問題與我有關，現在很多上市的國有企業推行獨立董事，我最近提出一個觀點，獨立董事不能給他發津貼，而是應該鉗制他買股份，因為要維護股東的利益，最好的辦法是他自己變成一個股東。我們認為，最好的董事是有百分之百的股權的董事，最糟糕的董事就是占有百分之零的股權的董事。這個當然不光是中國的問題了，美國現在也開始，美國主要是退休金、津貼等等，但是發現這些退休金和津貼使獨立懂事成了政府的官員，所以現在推行期權，或者鉗制他買股票。這里有一個概念講清楚，我們好多人講，獨立董事，跟企業沒有利益關系，這個是錯誤的，獨立董事是控制層的控制權的一個獨立，而不是說獨立董事跟企業的價值沒有關系，如果那樣的話，好比說我們中國所有的政府官員都是獨立董事了，就沒有必要再搞獨立董事了。中國需要獨立董事，要能起到作用，就一定要他的利益跟企業有關。如果你超過50%的股票，就是操縱企業了，那也不行了。
在我看來，我們加入WTO以后，很多的短期問題是倒時差的問題，人家七點起床上班，你是十點上班。就倒時差，要適應，這不是競爭力的問題。競爭力是什么東西？競爭力是長期的、持續的生存能力，歸納起來，現在管理學和經濟學，實際上企業最重要的競爭力是這兩點。第一，企業是需要戶部型資產和知識，這是一個競爭力，企業真正的持續的增長，就看企業在多大的程度上能夠積累起這種互補性的資產和互補性的知識。
第二個，企業的競爭就是信譽的問題，現在有一個經濟學的理論，企業沒有任何的價值，唯一的價值就是信譽。企業所有的資產都是企業的成本，真正一個企業的競爭力就在這兩個方面，這是互相聯系的。因為世界上很多企業所謂互補性的資產就是他的信譽。
因為我排除了國有企業，一般看我們中國人的企業，包括海外的華人企業有什么特點。在華人企業的企業家名氣比企業的名氣要大，這跟歐美是不一樣的，歐美是企業的名氣比企業領導人的大。我們知道李嘉誠，但是李嘉誠干什么的，我們都不知道，李嘉誠管什么企業，很多人也都不知道。第二點，在華人的企業里面，富豪的排名比企業的排名高，全世界的首富里面，前一百家，有很多中國人，但是全世界前一百家企業里面有多少個中國企業呢？不多了。類似房地產、造船、運輸普遍有成功的，但是新興的產業比較少。這樣的話，我們談競爭力，就是有競爭，沒有競爭就無所謂競爭力了，國有企業就不必要談競爭力了，因為他是壟斷的，就不用競爭了。我們比人家好的地方在哪里，我們怎么打敗人家。過去傳統講，中國的企業吃苦耐勞，這一點對溫州的企業現在仍然是重要的，全家人二十四小時十個個小時都在工作，美國人一天只工作八小時，當然要競爭。第二是廉價的勞動力，第三，可能我們有一些產品優勢，大家知道，華人企業在國外很多是辦中國的餐館，因為外國人做中國菜肯定不如中國人，這方面使得你有競爭力。
還有就是網絡優勢，中國沒有政府的保護，一些華人的企業進入中國，中國的企業跟外國談判，都炫耀自己，跟人家合作，興趣不大，馬上拿出一個絕招，某某總理，副總理，部長、市長，我馬上就搞定，可能就來點興趣，因為他搞不定。加入WTO以后，這方面慢慢就會消失了。中國的企業都是家族管理，代理成本相對低一點，但是優秀的可用人才比較少，規模做不大，到了一定程度以后，好多家族企業都有問題。
從現在來看，我們加入WTO之后，我想核心的問題就是，前面能夠維持我們中國的企業或者華人企業存在的東西，在未來都面臨著很大的困難。現在大家知道，知識越來越成為核心的競爭力，道理很簡單，因為只有知識是最難以被模仿的，任何東西都容易被模仿，都有資產價值，都會變成成本，大家都知道，人才是競爭力，大家想一下，這個人才本事大，價碼就高，外國人來了，出的錢比你高，也不在你的手里。人才的競爭力，哪個人才在哪個企業多少錢，與企業本身的競爭力也有關。沒有競爭力的企業不是不愿意花代價請那些好的人才，而是他沒有能力請來高質量的人才。我們就重新來研討一下這些問題。
最重要的來講，從一個企業的長遠發展來講，三點是非常重要的。
第一是如何積累互補性的知識，這是企業的核心競爭力與動態競爭力。第二是如何建立一個良好的信譽，這是企業的價值所在。最后還有一點，中國的企業要學會從競爭戰略到合作戰略的思維的轉變。
先簡單談一下第一點，互補性的知識。從一個簡單的例子談起，中國有一個非常大的咨詢公司，四個合伙人，雇了二十來個大學生，去年的營運達到四千多萬，利潤是非常厚的，百分之五十以上的利潤。有一次他跟我講這個問題，他說McKinsey是不行的，所有在中國工作的這些人，這里面挑不出任何一個人能頂我們四個人當中的任何人。外國的企業，是非常少的。后來大家流行所謂麥卡錫兵敗實達，我就問他一個問題，你知道麥卡錫是怎么發展的，怎么賺錢？我說麥卡錫之所以賺錢，是因為麥卡錫中每個人都不如你們四個人，但是加起來，你們四百個人都干不過他，這就是所謂的互補性的知識，麥卡錫可以幾百萬上千萬美元的職員去看，有可能大學都沒有畢業。有是因為組織性結構有一個平臺，離開這個平臺誰都干不了什么東西，一旦到了這個平臺，就如虎添翼，這就是你們競爭不過他的地方。
在中國追求一個我自己認為比誰都行，實際上這個企業不如人家，核心的競爭力是互補性的知識，這一點是非常重要的。傳統上講，你有一些互補性的資產就容易了，一個鋼鐵企業，鋼鐵工人離開節什么也干不成了，現在不一樣了，知識性的經濟的話，很多人拉出去都可以干，為什么使得他拉出去干不如一塊干更好呢？這就是企業組織的平臺，創造性的資源變得更為重要。原來鋼鐵廠的老板不怕別的地方跟他競爭，所有的工人都罷工了，你也不可能馬上辦起一個企業跟他競爭。現在不同了，現在的咨詢業非常普遍，大家都知道非常有名的曹思遠，他辦一個企業就拉出去一個企業，沒有形成這樣一個互補性的知識。所有市場上買到的東西，都不能構成企業核心的競爭力，我剛才說人才在流動，我們便宜的勞動力，高質量的勞動力，這都是外國人來了很容易拿走的，所以我們一定要集中最難以模仿的東西，就是企業的互補性的知識。現在麻煩的是中國這些企業，沒有積極性積累互補性的知識，我們搞這些研究，中關村的這些科技企業，一個替代性的經驗知識，也可以說是互補性的系統的知識，中國的中關村的知識都是沒有互補性的知識，使得中關村的企業象農民一樣，為什么象農民一樣呢？一個龍民種煙葉，賺了錢，其他的農民也種，第二年種辣椒賺錢，第二年其他的農民也種辣椒。這樣對一個企業來講，如何使一個員工，比如十個員工，離開這個企業，每個人一年創造一萬價值，十個員工創造一百萬，假如這個企業一年可以創造一千萬，依賴于他的互補性知識。
中國的企業我分析，主要與我們的產前制度有關，企業的好多領導人都在積累如何使企業依賴于自己，而不是自己依賴于企業，這和西方的很不一樣，西方的企業領導人，就是怎么使得個人離不開企業，離開了企業，價值變成就貶了，中國的領導人就是怎么使得企業離不開我。我們的經濟管理學家告訴我們的企業經濟人，這個企業搞得成不成功，就是你離開以后，這個企業還能不能繼續發展和生存。你仔細分析一下，我們中國的很多企業領導人，他的目的就是他離開企業以后，這個企業就完蛋，因為只有這樣，他才能呆在企業，如果他離開企業，企業還能玩兒得轉，他早就被人踢走了，這是一個體制問題，在這樣一個產權制度的預期下，所有的這些企業領導人，很難有一個積極性去積累這種互補性的知識，他不是說讓自己離不開企業，而是讓企業離不開自己。
這幾年的情況好一點，這幾年中關村科技企業的注冊有所增加，在國外的分析，有一些企業造反，叛亂，自己辦企業，跟原來的企業競爭，中關村的情況，是企業的老板自己跟自己競爭。原來的企業產權不明，再重搗一個企業，自己拆自己的臺。我強調一點，中國加入WTO之后，使得任何沒有互補性的企業都被撕成碎片。你來了，我這兒有幾個能人，這能人都被人拉走了，比如分開以后創造十萬，合起來也就創造十萬，人家給他二十萬，到人家那兒合起來能創造三十萬，你這個都是沒用的。原來我們可以存在的企業，加入WTO以后，可能很難生存的。
第二點，這也是非常重要的，剛才老段也提到這個問題。作為一個消費者，我們看看，很簡單，我們愿意向誰買東西，我們就可以看到誰有競爭力。舉兩個例子，一個例子是貴州老干媽和湖南老干媽，是一種調料的官司，貴州老干媽勝訴，湖南老干媽停止老干媽的調料品。奇怪的是這個判決之后，湖南老干媽不僅沒有停止，反而變本加厲，更大的營銷活動。特別是北京市萬客隆，把貴州老干媽都從柜臺上撤出來，轉而只銷售湖南老干媽，因為湖南老干媽三年十八萬的廣告，記者說你們這樣會不會不太合適，會不會惹官司。萬客隆的經理就說，我們不怕任何麻煩，打官司，因為所有的費用廠家支付，萬客隆歷來就是這樣，他是商人，看中的是利益。這句話在中國人的經歷里面經常會冒出來的。這個企業可以利用法律的形式跟人簽一個合同，你可以逃避法律的制裁，但是你怎么逃避信譽的制裁？這樣的情況下，萬客隆怎么跟人家競爭？沃爾瑪都進來了，你可能不怕打官司，但是沒有消費者再來買了。
再談談銀行的問題，銀行在WTO以后面臨的挑戰非常大，這有一個實際的例子。99年12月1日，有一家公司將八百萬人民幣存入北京市商業銀行復興支行，十幾天后卻發現795萬元被無故取走，發現銀行內部的人員跟外面的人勾結起來，盜取銀行的印鑒片，把錢取走了，銀行說個人行為，不能負責任。就起訴到法院，法院判決，北京市商業銀行必須歸還竊客戶的沒有被警察追回來的272萬的款項，法院的理由是，這個存款被盜了，雖為個人勾結騙取，但是復興支行在存款取走的時候，沒有嚴格審查有關轉換手續，因此有過失責任。大家仔細看這個例子是一個非常可笑的例子，因為在市場的市場經濟當中，這樣的官司不會上法院的，為什么不會上法院？因為所有的企業內部工作人員的問題，那是你內部的問題，客戶只跟你銀行有關系，銀行作為信譽的話，會偷偷摸摸趕快把錢還了，絕對不會鬧到法院，滿城風雨。中國銀行上法院的很多，說中國人法制觀念強了，仔細想想完全不是這樣的，中國的企業現在好多上法院，是干什么？是耍賴，能拖一天就拖一天。最近我們對海淀區的602個案例做了研究，基本上都是不需要法院判的案件，為什么鬧到法院去了？就是違約的人能耍賴就耍賴，法庭變成現在中國人耍賴的一個機關了，而不是真正解決糾紛的地方。
這兩個例子可以看出，實際上中國的企業如果在這方面不改進的話，沒有辦法跟外國公司競爭，現在商家跟外國商家打官司的很多，為什么跟外國商家打官司？外國商家重視信譽，有人抓住外國商家怕打官司的弱點，就出現了一些打官司的無賴。我們為什么需要企業？說來說去很簡單，需要企業就是企業只是給我們提供信譽，我們跟每個人交易的話，我們不認識他，沒有辦法記錄信息。但是有了企業以后，個人有限的生命變成一個無限的生命的鏈條，但是有一個長期博弈的動力。第二個，有了這個企業以后，坑蒙拐騙很容易被發現，麥當勞有幾十萬職工的，我們去吃麥當勞的人不認識麥當勞任何的職工，不需要認識他，麥當勞騙我了，我不需要追究麥當勞哪個人騙子我了那是麥當勞內部的事。只有這個企業了，才有存在的價值，理論上，斯坦副經濟學家在1984年的一篇文章，已經是非常經典的文章。我用這個例子比喻一下，現在企業的商號，是起到姓氏的功能，現在用廟的聲譽約束和尚的行為，企業就是一個廟，我們不認識少林寺的和尚，但是我們知道少林寺本身，少林寺這個聲譽就變成少林寺和尚重要的砝碼，這樣的話，少林寺的和尚就不能去欺騙。當然這個企業要存在價值，就有三個條件，第一是企業必須有所有者，所有者就是企業信譽剩余價值的索取者。如果沒有的話，因為企業的信譽是未來才能實現的，就不會有人真正關心企業的價值。
第二點，企業必須能被交易，企業的所有權是可以被轉換的，企業就像一個文物，哪個國家的文物保護最好，一定是哪個國家的文物可以自由交換，如果文物不能自由買賣，文物的保護就會一塌糊涂。麥當勞為什么值多的市值？如果不能出賣他的名字的話，麥當勞的效益肯定會掉一半。第三點，進入和退出必須有自由，如果一個企業有壟斷的話，就不能講信譽的。這樣，大家理解我們中國的企業為什么不講信譽，這幾個因素都存在，政府的變化無常，企業沒有辦法預期未來，所以也不講信譽。加入WTO好的方面是什么？引入社會資本，沒有信譽的企業，就被信譽的問題打垮了，現在大家買菜，隨便買，現在哪個商店的菜洗得干凈到哪兒去買。還有就是要談談行業協會在維持信譽當中能發揮什么作用。中國由于行業協會的壟斷，導致本來這些行業協會是為社會提供信譽的，現在中國的行業協會幾乎都演變成坑蒙拐騙和尋租的工具。行財政部壟斷會計師事務所，就導致會計師所事務所不講信譽，執法部門壟斷律師事務所，就導致律師事務所不講信譽，教育部壟斷的學校，就導致學校不講信譽。由于壟斷，任何都要民政部門批準，非政府組織的這種民間機構的壟斷，由此在中國社會的道德帶來的破壞重要，不小于目前各種各樣的黑社會給社會的道德秩序帶來的損害，加入WTO之后，本來任何一個國家，政府好多部門不能干的事，行業協會組織進行的，目前種種情況下，政府不能干的事，現在行業協會也是沒有辦法干的，因為他沒有信譽。所以這是一個非常嚴重的問題。
主持人：本來還想安排幾分鐘討論，現在看來時間不夠了，今天上午的發言就到這兒為止，今天上午大家的發言很踴躍，也很充實，對我來講也學到很多東西。我認為，加入WTO來講，這么嚴峻的挑戰，剛才講的，既是挑戰也是機遇，可是我很贊成這么一句話，就是機遇是孕育在挑戰之中，只有贏得挑戰，才能贏得機遇。我們最大的挑戰，我感覺到，除了發展科學技術之外，最大的挑戰是對我們體制的挑戰，包括我們企業體制，包括我們政府體制，從我們企業來講，我們很大的程度上是國營企業改革取得了很大的成績，但是還有很多的根本性問題沒有很好地解決，我個人的看法，我們國營企業最根本性的問題就是政企分開這個問題。因為我們國有企業本身來講，就是政府所有制的企業，政府如果不能規范，不能做他應該做的事，企業就沒法發展應有的機制，所以我一直是主張企業要轉變機制，必須政府轉變職能，這是先決的條件。所以今天我們上午的討論是改革政府職能、政府行為作為專題是很有必要的。
關于迎接挑戰的問題，我認為總的要采取積極態度，就是要看到機遇，看到挑戰，但是我們要以積極的態度迎接挑戰，我感覺到，面對著強大的國際競爭，要有國際競爭的壓力，要激發我們推進改革，推進結構調整的動力，只有我們這樣做了，我們才能贏得挑戰，只有贏得挑戰，我們才能取得更大的發展機遇。所以從今天大家的發言感覺到很受鼓舞，大家能用積極的態度迎接挑戰，這就是我們會議達到目的了。
中午休息，直播下午兩點繼續。
著名經濟學家和企業家對話WTO(1、2、3、4、5、6、7)
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