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主持人：各位來賓，早上好！首先我代表北京大學中國經(jīng)濟研究中心改革開放論壇、泰山產(chǎn)業(yè)研究院和《南風窗》歡迎各位到這兒參加我們共同主辦的WTO月中國改革研討會。在中國即將加入WTO之際，我們非常榮幸地邀請到各位企業(yè)家、經(jīng)濟學家、政府官員一起討論中國加入世貿(mào)組織以后的政府改革和企業(yè)的戰(zhàn)略選擇。今天參加會議的嘉賓有：泰山產(chǎn)業(yè)研究院特邀研究員，原國務院發(fā)展研究中心副主任，科瑞集團董事長吳明瑜；改革開放論壇副理事長，原國家計委宏觀研究院副院長黃范章；泰山研究院理事長，四通集團董事長，新浪網(wǎng)
董事段永基；北京大學中國經(jīng)濟研究中心主任，改革開放論壇理事林毅夫；南風窗雜志社總編輯秦朔。
各位嘉賓的位置和名字，我們完全是按照姓氏筆劃排列的。今天參加研討會的還有中國名協(xié)秘書長泰山研究院特邀研究員陳慶振，國務院體改辦綜合司司長范恒山，北京互聯(lián)通網(wǎng)絡科技有限公司董事長高紅冰，耿氏公司董事長總裁耿奎，中國社科院研究院教授、道達技術有限公司首席經(jīng)濟師胡必亮，泰山研究院秘書長華貽芳，財政部科研所副所長賈康，泰山產(chǎn)業(yè)研究院研究中心主任李可，深圳市WTO信息查詢中心研究員李紅光，中國政法大學破產(chǎn)法與企業(yè)充足研究中心主任李曙光，改革開放論壇秘書長林融，國家行政學院公共關系教研部副主任劉熙瑞，北京大學中國經(jīng)濟研究中心副主任盧鋒，國家外經(jīng)貿(mào)部研究院研究員馬宇，清華大學教授秦暉，天橫集團董事長、總裁沈?qū)幊浚艥h天成公司董事長宋軍，長城企業(yè)戰(zhàn)略研究所所長王德路，原國家工商局研究室主任吳炯，和光集團總裁吳力，中國捷通軟件技術有限公司總經(jīng)理張連毅，中國經(jīng)濟時報社總編助理張劍荊，晴陽升科技有限公司董事長朱建國，北大中國經(jīng)濟研究中心博士后夏業(yè)良，安徽省科研集團汪德融，中國政法大學副教授肖建華，國家計委研究所研究員林志遠。謝謝各位嘉賓參加我們今天的會議。首先我們請改革開放論壇副理事長，原國家計委宏觀經(jīng)濟研究院副院長黃范章發(fā)言。
黃范章：今天我們改革開放論壇很高興也很榮幸能與北大經(jīng)濟研究中心，能與泰山研究院，能與南風窗雜志社聯(lián)合主辦這么一次研討會，大家知道，我們很快就要加入WTO了，這是我們爭取了多年的結(jié)果，今年我們的喜事重重，又爭取到了奧運會主辦權(quán)，又成功地開過了APEC會議，現(xiàn)在很可能過幾天就成功地加入WTO，這是我們國內(nèi)的一件大事，也是喜事。參加WTO意味著什么？意味著我們要把國際競爭引向國內(nèi)，我們將來在國內(nèi)競爭的對手不光是國內(nèi)的企業(yè)，而且要國外的大企業(yè)，跨國公司，這既是嚴重挑戰(zhàn)，也是機遇。
這個挑戰(zhàn)不僅對我們企業(yè)是嚴峻的挑戰(zhàn)，更大的意義是對政府的職能，政府的行為，政府的作用也是嚴峻的挑戰(zhàn)，必須根據(jù)新的形勢進行調(diào)整。所以說對我們來講，改革的路很緊迫，今天有這個機會跟各位專家和政府部門專家，各大學、各研究單位的專家，還有我們的企業(yè)家在一起共同交流，是很有意義的，也是很緊迫的。所以我很高興今天邀請我代表改革開放論壇對各位的到來表示熱烈的歡迎，也表示衷心的感謝。祝會議開得成功。
主持人：下面請?zhí)┥窖芯吭豪硎麻L，四通集團董事長段永基講話。
段永基：各位早上好！在座很多專家教授，關于WTO的重要性我說不出來，但是我覺得這個會很重要，我有一個小孩，在美國的一個小公司里，他最近給我打電話，他們公司每周有半天下午學中國加入WTO的若干條款，而且還請專家講，他說周圍的大公司，每周不只是一個單位學習，怎么充分利用這三百多條款在中國發(fā)展，在中國做生意，可是我們到現(xiàn)在這三百多條是什么都不知道。
第二個，據(jù)說三百多條里面，針對企業(yè)就三十多條，主要是針對政府的，所以我覺得政府應該著重研究這個東西，也可能研究了，現(xiàn)在是保密階段。我自己想，計劃經(jīng)濟，如果拿足球比賽來比喻，政府又是足球隊的教練，隊長，裁判兼爸爸，因為都是他的兒子，改革開放時期就不是爸爸了，大家長，因為除了親兒子，四通這樣不親的兒子，民營企業(yè)就出來了，那么他還是裁判，還是教練。加入WTO之后，他的身份就剩裁判了，既不能當教練，也不能當隊長，也不能當大家長，所以我覺得政府應該特別特別重視研究他的地位的變化。光咱們研究，光企業(yè)研究怎么變，他自己不想變我覺得也沒用。所以我覺得這個會還是非常重要的，但是有很多的遺憾，希望通過林教授還有吳老師，還有黃先生，其他專家學者的深入研究，能把這個遺憾給我們彌補一下。謝謝。
主持人：下面請南風窗雜志社總編輯秦朔發(fā)言。
秦朔：各位嘉賓，大家上午好。非常感謝各位的光臨，同時也非常感謝北京經(jīng)濟研究中心、改革開放論壇、泰山產(chǎn)業(yè)研究院跟南風窗雜志一起發(fā)起并舉辦這次研討會。南風窗實際上是1985年在廣州創(chuàng)辦的一個雜志，最近的三年左右的時間里，確切來講是98年，朱總理提出來要闖地雷陣的時候，我們比較集中地定位在政經(jīng)這個方向上，也得到了市場廣大的認同。在這個過程中，我們深切地感受到，其實中國改革的動力隱藏在我們國家許許多多的角落，也隱藏在許許多多人的心里，這種熱流實際上一直在孕育，成為我們進一步改革的動力，我們從一個小小雜志的幾倍的成長里面，我們感覺到這種力量，也能感覺到這種鼓舞。在WTO我們即將加入的時候，確實這種緊迫感比以往更加強烈，這也促使我們希望發(fā)起這樣一個活動。如果說在過去，我們對于改革開放、市場經(jīng)濟這些概念、道路大家也是確定無疑的，那個階段可以用一句話，只要找對了路，就不怕路遠，因為我們老講，我們有很多的特殊情況等等等等，只要在這個路上，時間長一點也不要緊。
但是在WTO這樣一個時候，給我們帶來一個心理上的很強的預期，其實并不是找對了路就不怕路遠的問題，而是找對了路就趕快上路的問題，如果想加快上路，就要研究路上還有哪些路障，我們這個路是不是符合標準。我覺得新的一輪緊迫，新的一輪研究，作為傳媒來講，在內(nèi)心里是非常焦急的，而且我也感覺到，其實廣大的讀者對這方面也有很深切的期許。帶著這樣的責任，我們一起辦這個會，也希望借著這個機會，不僅對我們的很多的認識有一個澄清的作用，同時把很多的信息，借助今天南風窗和新浪網(wǎng)，包括更多的傳媒，能夠把讀者的認知權(quán)和知情權(quán)有一個很好的滿足，祝這次研討會圓滿成功。謝謝大家。
主持人：南風窗雜志在整個活動的發(fā)起、組織當中起了主要的作用，在此也感謝秦朔總編輯。我們下面進行的就是今天早晨的第一場討論，今天上午有兩個主題發(fā)言，還有一個主題發(fā)言本來是下午的，因為張教授下午有事，也移到上午。上午主要討論加入WTO和政府的改革，我們第一個發(fā)言的是北京大學中國經(jīng)濟研究中心林毅夫教授，第二個發(fā)言是國務院體改辦綜合司司長范恒山。主題發(fā)言不能超過二十五分鐘。最好給大家留點時間提問題，我這里有紅牌警告，拿2的意思表示你還有兩分鐘，拿1的意思就是對不起，趕緊結(jié)束發(fā)言。下面歡迎北京大學中國經(jīng)濟研究中心林毅夫教授發(fā)言。
林毅夫：各位與會的同志們，今天早上很高興作為第一個主題發(fā)言。我們知道，經(jīng)過十五年的努力，用總理講的話，參加世貿(mào)談判的人都從年輕力壯到現(xiàn)在白發(fā)蒼蒼，經(jīng)過這十五年的努力，再過四天，我們就正式成為WTO的一個成員。我想，這對中國來講確實是一個很大的轉(zhuǎn)變，因為過去我們一般的看法都是說要讓中國強起來，愛用國貨，要抵制日貨，抵制英貨，這是我們過去聽到的口號。加入WTO以后，就代表中國要全面跟世界結(jié)合在一起，要擁抱世界，要進入到世界的一個大的經(jīng)濟舞臺上面。從這個角度來看，我們國內(nèi)的不少政府領導人把加入WTO作為我們從79年改革開放以后的第二個大的戰(zhàn)略的調(diào)整。
對于一個大的戰(zhàn)略調(diào)整，也就是79年的改革開放，對我國的經(jīng)濟產(chǎn)生翻天覆地的影響，大家都有目共睹，而且有切身的體驗。第二個改革開放，到底對中國的將來的影響怎么樣，這里面有不少的爭議。當然從政府的角度來講，認為加入WTO以后，中國能夠跟全球的經(jīng)濟更好的結(jié)合，對中國長期的發(fā)展來講應該也是有好處的。總的來講，強調(diào)跟世界經(jīng)濟一體化的，不管是國內(nèi)國外的人，總是認為，從長期的角度來看，資源會在各國之間進行更好的配置，資金更好的流動，技術更好的轉(zhuǎn)移，對任何國家的經(jīng)濟來講都是有好處的。但是國內(nèi)，也包括國外的一些中國的知識分子，討論中國加入WTO的問題上，確實有不少保留，原因是一般的印象，中國還是一個發(fā)展中國家，尤其是一個在改革中的發(fā)展中國家，中國的企業(yè)，國有企業(yè)包括民營企業(yè)，跟國外比起來，不管是資金、技術管理上面都有很大的落差。中國的農(nóng)業(yè)也都是這樣，中國的農(nóng)業(yè)一般都是小農(nóng)，一戶只有五六畝地，生產(chǎn)能力很弱，現(xiàn)代化程度也不夠，有沒有辦法跟國外的大企業(yè)，跟國外的大的農(nóng)業(yè)來競爭，一般人心里都有一些疑惑。
那么我們的政府部門，參加談判的外經(jīng)貿(mào)部當然是很積極，一些業(yè)務部門也都是有保留的，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是他的主管業(yè)務，總覺得我們的農(nóng)民似乎沒有辦法面對國外的大量農(nóng)產(chǎn)品進入的沖擊。這跟國外的宣傳有關系，比如我們跟美國達成的加入WTO的談判以后，我們有一個附帶條件，也就是加入WTO以后，美國必須給中國永久最惠國待遇，現(xiàn)在改成永久正常貿(mào)易關系，過去我們都要在美國國會上進行審批，給國內(nèi)的經(jīng)濟造成很多的困擾，也給中國進行貿(mào)易的企業(yè)很多的不確定性。我們要求加入WTO以后，美國政府必須一次性給中國解決這個問題，而且這個問題必須是經(jīng)過國會同意的。
在中美達成協(xié)議以后，克林頓總統(tǒng)、白宮就積極推動給中國永久的正常貿(mào)易關系的法案。在推動這樣一個法案的過程當中，美國白宮在報紙上，輿論上一再宣傳，說中美的談判是美國取得極大的勝利，中國做了非常大的讓步。一般人的看法，談判雙方如果對方認為他取得很大的勝利，那么我們又做了很大的讓步，這樣對我們一定是很不利的。一般的印象就認為中國的競爭力比較低，主管部門也有不少的保留意見，再加上我們的談判對手認為是取得了很大的勝利。這種狀況很多人就擔心，加入WTO以后，我們國內(nèi)的一些企業(yè)可能沒有辦法面對這一輪沖擊，而有不少要破產(chǎn)，工人失業(yè)等等，尤其是農(nóng)村，不少人擔心會不會造成中國大量小農(nóng)的破產(chǎn)，變成將來中國經(jīng)濟發(fā)展一個很大的隱患。
今天我們討論加入WTO以后，我們應該有的應對措施，包括政府上的應對措施，企業(yè)上的應對措施怎么樣，我覺得是快得非常及時，聊得非常必要。我想仔細分析一下，我們應該采取什么樣的措施呢？也必須了解一下，具體的WTO的內(nèi)容是怎么樣的。根據(jù)從國外得到的信息，比如說美國的，他們跟我們談判所有的文本，都在他們的一個專門的網(wǎng)站上可以查得到，連上面修改的，達成協(xié)議之前的，最后修改的，用手寫的文字都能查得到，今天上午時間有限，不能每個行業(yè)分析，我覺得必須一個行業(yè)一個行業(yè)看，我今天早上就主要談兩個比較重要的行業(yè)，一個是農(nóng)業(yè)一個是工業(yè)。
農(nóng)業(yè)上面，我們主要的對手美國，包括跟歐盟，達成的協(xié)議主要有五點，第一個就是關于外國農(nóng)產(chǎn)品進口到中國來的問題，包括小麥進口到中國的問題，過去我們禁止美國患有黑血病的產(chǎn)區(qū)的小麥進口到中國來的，我們還有很多動植物檢疫的條文規(guī)定，執(zhí)行起來比較嚴苛的，這個要向國際的標準靠攏，另外允許美國的黑血病的產(chǎn)區(qū)的小麥進口到中國來，但是必須到海南去磨成面粉以后才可以進到內(nèi)地，這是第一個條文。
第二，中國政府答應中國的農(nóng)產(chǎn)品的出口不急于補貼。國內(nèi)生產(chǎn)上的補貼問題，前一段時間也是引起大家關注的一個問題，也就是說，如果作為一個發(fā)展中國家，對國內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的補貼最高可以達到農(nóng)業(yè)產(chǎn)值的百分之十，發(fā)達國家只能達到百分之五，上次歐洲的談判里面，這個問題成了雙方談判的焦點，最后中國政府答應對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的補貼最多不達到百分之八，出口不補貼。
第三個，關于農(nóng)產(chǎn)品進出口貿(mào)易權(quán)，過去農(nóng)產(chǎn)品的出口是中國糧油公司一家壟斷，未來國外的企業(yè)，中國的任何企業(yè)可以參與農(nóng)產(chǎn)品的進出口貿(mào)易。
第四點是降低關稅，不少的關稅降低到百分之十左右，甚至更低。
第五，中國答應進口糧食。
對于這五點，對于中國的農(nóng)業(yè)到底會產(chǎn)生多大的沖擊？很多人是很關心的，但我個人的看法，仔細分析起來的話，首先檢疫方面，過去雖然是有相當嚴苛的條文，包括比如對黑血病的小麥我們明文上是不準進口，但實際上執(zhí)行不了。如果執(zhí)行不了，放在那里沒有用，稍微放松一點，跟國際靠攏，增加透明度，對我們應該沒有實質(zhì)性的影響。
第二個，出口補貼的問題，以及國內(nèi)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的補貼問題，這是一個相當敏感性的問題，中國到底應不應該出口補貼，中國到底應不應對中國農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)進行高額的補貼？我想從國外的經(jīng)驗來講，發(fā)現(xiàn)補貼的國家有點象芝麻灰，支了以后永遠洗不掉，而且越來越會變成財政上的負擔。國際上很多大國之間不少外交上的摩擦，比如歐盟跟美國的摩擦，都是跟出口的補貼有關系。在中國來講，補貼一方面避免將來象歐洲現(xiàn)在陷入到負擔不了，但是政治上又取消不掉的兩難的困境。而對中國來講，實際上我們也補貼不起，國外對農(nóng)業(yè)的補貼，前提條件是農(nóng)業(yè)人口占總?cè)丝诘谋戎胤浅５停寝r(nóng)業(yè)人口占絕大多數(shù)，比如美國，百分之九十八的人是非農(nóng)業(yè)人口，只有百分之二的人口是農(nóng)村地區(qū)，歐洲是百分之三左右。他們百分之九十七、九十八的人口收入當中征點稅，他負得起。而中國的情形，目前百分之六十一的人口還是農(nóng)村人口，城市里只有百分之三十九，日本扣農(nóng)民的稅補貼農(nóng)民，是左邊的口袋放在右邊的口袋，沒有意義，要保證農(nóng)民，必須在城市里征稅，這樣的話，能做的程度是非常低的，基本上是不可行的。長久的角度看不該做，現(xiàn)實來講也付不起，我們答應出口不補貼，答應將來對國內(nèi)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的補貼不超過百分之八，我覺得也基本上是一個沒有辦法成型的東西。
第四個就是降低關稅，當然這個關稅很多了，包括紅酒，包括乳制品等等很小的品種，規(guī)定得是很詳細的。降低關稅，總的來講，很多小品種我們出口也不會太多。一般來講，降低關稅到底有沒有影響，要分析我們在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，有關的主要農(nóng)產(chǎn)品方面，我們是處于出口的地位還是進口的地位。如果是出口的地位的話，降低關稅實際上并不影響出口，過去這種關稅結(jié)構(gòu)上，我們就有辦法出口的話，降低關稅我們根本不會有影響。對農(nóng)業(yè)來講，一般人總結(jié)是說，我們的農(nóng)民是小農(nóng)，土地非常少，怎么跟國外的大農(nóng)競爭呢？但是我想，這個問題可以反過來講，一個單位面積上的人非常少，反過來講，每個農(nóng)民擁有的土地非常少，但是我們農(nóng)業(yè)勞動力非常多，這樣講起來，我們勞動力多，本身其實是一個競爭優(yōu)勢，土地少是競爭劣勢，這樣的話，如果我們在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上面能多生產(chǎn)一些勞動力比較密集的農(nóng)產(chǎn)品，我們基本上是在國際市場上會有相當大的競爭力的。哪些產(chǎn)品是勞動力比較密集的產(chǎn)品？我們知道，蔬菜、水果、鮮花這些高附加值比較多的產(chǎn)品是勞動力比較密集的農(nóng)產(chǎn)品，所以我們出口不會受到多大的影響，我相信加入WTO以后，我們的出口會有增加。
這樣講起來，降低關稅對我們的影響也不是太大。
再來，進口糧食，這當然是土地密集型的，糧食生產(chǎn)確實不是我們的比較優(yōu)勢。我們跟美國達成的協(xié)議是所謂關稅配額制，配額之內(nèi)是低關稅，配額之外是高關稅，我想，最重要的就是配額有多大，配額之外，我不相信他們會進口，因為高關稅會達到百分之七十，百分之八十。開始的配額是一千四百萬噸，五年之后增加到兩千一百萬噸，不過是生產(chǎn)的百分之十左右，這樣對于農(nóng)民講，應該是增加勞動密集型產(chǎn)品的出口，實際上給農(nóng)村的結(jié)構(gòu)調(diào)整提供更有利的條件。
工業(yè)上面，允許國外的企業(yè)在國內(nèi)設廠，國民待遇，他自己搞批發(fā)，搞零售，搞售后服務，汽車還有一個專門的條款，汽車進口五年以后，2006年，汽車的關稅從現(xiàn)在的百分之一百降低到百分之二十五，這樣工業(yè)基本上可以講是全面開放，對中國的影響到底怎么樣呢？同樣的情形，我們現(xiàn)在是處于出口狀況還是進口狀況。改革開放二十年，國際商貿(mào)每年的增長達到百分之十四點七，出口增長得更快，達到百分之十五。每年增長那么快，大部分是工業(yè)品，我們知道工業(yè)品中輕工業(yè)品，跟家用有關的，這方面是勞動密集型的產(chǎn)品。因為我們勞動力相對價格便宜，成本低，還沒有加入WTO以前，已經(jīng)根本占領美國市場，加拿大市場，澳大利亞市場，這樣降低關稅，不可能是說反而我們從國外進口，只是說，加入WTO以后，有更好的貿(mào)易安排，我們在國外出口和銷售渠道更暢通。重要是說這些重工業(yè)，資本密集型的這些產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)里不少是國有企業(yè)，競爭力本來就比較弱，將來允許國外的這些大的企業(yè)到國內(nèi)設廠，到國內(nèi)投資，到國內(nèi)搞銷售，對我們的影響會怎么樣，從表面上講，確實有很不利的影響，因為一般的認為這是跟國家安全有關的企業(yè)型產(chǎn)業(yè)，還有是資金密集型的，不是我們的優(yōu)勢。
我仔細想一下，這個問題必須從幾方面看，一方面從消費者的投入來看，你大量地降低關稅，過去重工業(yè)到資金密集型的產(chǎn)業(yè)，我們大的關稅保護數(shù)量限制，甚至在國內(nèi)給他們壟斷地位，所以價值非常高，象我們的汽車。開放進口以后，價格大大降低，我們的消費者，包括一些企業(yè)用這個作為生產(chǎn)工具的需求者來講，是有很大的好處的。
對于生產(chǎn)者，對于生產(chǎn)這些產(chǎn)品的企業(yè)影響是怎么樣的？企業(yè)也知道，加入WTO以后有相當大的壓力，在這十五年談判當中，我觀察到的，絕大多數(shù)的在這些行業(yè)里的企業(yè)，也是想方設法來解決加入WTO以后可能面對的條件，并不是我們簽了合同以后他才開始做調(diào)整。我們知道，資金密集型的產(chǎn)業(yè)當中，我們所以處于競爭劣勢，是因為國內(nèi)的資金相對價值高，國外的資金價格相對便宜。這種狀況下，只要我們國內(nèi)的企業(yè)能夠利用國外的資金，這種狀況下，只要能夠改進生產(chǎn)，也能夠跟國外競爭。現(xiàn)在最標準的一個重工業(yè)就是汽車產(chǎn)業(yè)，國內(nèi)所有的主要的汽車廠基本上跟國外的汽車公司進行合資的，比如上海的大眾，廣州的本田，還有武漢的標致等等。跟國外合資了以后，我想它就可以直接利用國外的資金，國外的技術，就可以跟國外的企業(yè)競爭。加入WTO以后，無非是讓國外的這些合資企業(yè)以更快的速度注入資金，更快的速度轉(zhuǎn)移技術，對這些企業(yè)來講，也是好的。
我想做一個總結(jié)，加入WTO以后，應該不會對我們有很快的沖擊，由于中國加入WTO以后，進入國際的準則，很多國外對中國有益的大公司進入，對我們也是有好處的。如果加入WTO以后，我們要得到跟國際經(jīng)濟一體化的好處，國內(nèi)也有不少要調(diào)整，國內(nèi)有兩百家左右的汽車制造廠，除了幾個大的企業(yè)可以生產(chǎn)整車，他們有一些要生產(chǎn)零部件，也有工人要專業(yè)的問題，農(nóng)業(yè)方面，可以進口一些糧食，可以少生產(chǎn)糧食，多增加一些勞動密集型的產(chǎn)品出口，這樣有利于沿海農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)調(diào)整，包括中部地區(qū)和西部地區(qū)農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，必須有這些調(diào)整的發(fā)生，加入WTO以后才會有好處。
當然，如果這些調(diào)整要落實的話，最重要的是必須有靈活的勞動力市場，必須有靈活的資金市場，這是政府要做的，我們必須更下定決心，完成我們計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)移。總的來講，WTO的談判當中，應該講中國政府的這些談判的官員，為了國家的利益，已經(jīng)做了非常大的努力，而且做得相當不錯。謝謝。
主持人：下面請國務院體改辦綜合司司長范恒山。
范恒山：剛才毅夫從兩個領域講了我們加入WTO以后所面臨的形勢，我想，透過這個主題，談一談WTO進入以后，我們的政府管理經(jīng)濟面臨的挑戰(zhàn)和下一步改革的方向。那么，WTO來了，WTO意味著什么？我們最常常聽到的一句話是，WTO對我們來說，是利弊共存，利大于弊，機遇和挑戰(zhàn)同在，機遇大于挑戰(zhàn)。
但是我聽這個話的時候，一個是聽得多了，耳朵都聽起繭子來了。第二個，總覺得有點大而化之，也有點一廂情愿。我覺得這個問題上，稍稍地憂郁一點，總比過于樂觀好，我們要認真地應對。
在我看來，前不久有一個研討會，也是要我去發(fā)個言，現(xiàn)在一般的研討會，我很少參加，主要是受限制太多，一發(fā)言，容易放炮，報紙一登出來就要受批評，所以說話也是要謹慎一點。但是對于WTO來講，怎么樣認識機遇和挑戰(zhàn)，怎么樣認識利和弊，我是這樣看待的。如果說我們有利有弊的話，我認為弊是客觀存在的，而利需要我們?nèi)幦。瑱C遇和挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)是實在的，而機遇是潛在的。你不通過自己的努力，你不可能獲得機遇，所以我非常同意，也是上次我在這個會上，吳敬璉同志講的，他的觀點也很正確，他叫做機遇來自挑戰(zhàn)，我們應該有點共同的感覺。
剛才大家談到，我們現(xiàn)在的信息披露很不完備，實際上，不僅僅是大家不知道，我們現(xiàn)在很多部長都不知道，以前我們在國務院工作的這些司局長知道的也很有限，所以這一次，我們在前一段，希望有關部門趕快公布。我告訴大家一個信息，馬上就要公布了，因為涉及到很多翻譯的文字要比較準確，正在做這方面的工作，不日將公布于眾。但是不管我們了不了解信息，我一個直觀的感覺，WTO，對于我們來說，不在于別的，在于體制的威脅，最大的挑戰(zhàn)也在于體制，我們要迎接WTO，最重要的是改變我們的體制，政府管理經(jīng)濟的體制應該是十分重要，不要說，在WTO的規(guī)則中間，有資料表明，我們二十三個協(xié)議，有兩項涉及到企業(yè)，其他的都涉及到政府，不僅僅是這樣，更重要的是，在WTO整個的過程中間，從我們國家的實際來看，我們的企業(yè)能不能走向市場，能不能實現(xiàn)自主經(jīng)營，自負盈虧，關鍵在于政府。什么叫做企業(yè)的自主經(jīng)營？政府放開，就是企業(yè)的自主經(jīng)營，什么叫做市場？政府不去干預就是市場，這個問題就是這么簡單。
所以政府體制的改革，是我們應對WTO體制挑戰(zhàn)中間需要解決的一個關鍵問題。
應該說，我們政府體制的改革，管理經(jīng)濟體制的改革，不是從今天開始的，也不是應對WTO而發(fā)生的，從78年，我們推進農(nóng)村改革，國有企業(yè)改革開始，政府體制改革的轉(zhuǎn)變就開始了，應該說也取得了很大的成績，這也是不容抹煞的，但是這個改革總是沒有獲得我們所期望的進展，到目前為止，我們很多的學者，也包括一部分政府官員在說，政府的改革還是滯后的，為什么滯后？這也涉及到相關的改革。所以我說，我們就其原因，或者下一步改革的方向，大概從主觀和客觀方面，一共有七個方面。第一個方面，是過于寬泛的國有經(jīng)濟的布局的限制，我們說，國有經(jīng)濟的存在意味著政府直接管理的必要性，而過寬、過長的國有經(jīng)濟的運作戰(zhàn)線的存在，意味著過寬過廣的政府直接管理存在的必要性。而過寬，必然就導致我們政府通過一些審批，通過一些其他方式來干預我們的經(jīng)濟，如果一個經(jīng)濟的百分之九十，或者九十以上都是國有經(jīng)濟和準國有經(jīng)濟的話，你不能期望我們的政府把他的管理從直接管理變成間接管理，因為國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)是一個集合概念的情況下，政府就是集合概念的代表，政府不管誰管？所以，在國有經(jīng)濟戰(zhàn)線比較漫長的情況下，不能奢望我們的政府的職能做很大的轉(zhuǎn)變。所以，受制約的是這個，我們的改革也應該放在這個上面，這是第一個方面。
第二個方面，現(xiàn)有的政府行政主導的人事管理制度的限制，特別是對國有企業(yè)管理制度的限制。說實話，管企業(yè)最重要的是管人，如果人都被你管住了，這個企業(yè)怎么可能自主經(jīng)營，自負盈虧？我們了解到很多企業(yè)，連工會主席都要我們的政府來任命，比如說董事長是法人代表的話，他連自己的總經(jīng)理、副總經(jīng)理都不能通過市場機制來選拔，他需要接受一個任命的總經(jīng)理，副總經(jīng)理，甚至工會主席的話，他的責任怎么負法？他怎么能按照自己的意志操作，最后實實在在，心甘情愿地負起責任來？就象我們黨委領導下的廠長負責制一樣，后來廠長不干了，說你在領導，我在負責，誰干這個事啊？這個道理是一樣的，所以人事制度的改革，特別是人事制度的改革，管理制度的改革，要走向市場，通過市場機制來選擇，這是我們政府轉(zhuǎn)變職能的又一個關鍵，也是職能轉(zhuǎn)變沒有到位的一個重要原因。
第三個方面，計劃經(jīng)濟的管理方式，這是長期形成的，而這個跟我們原來的經(jīng)濟體系也有關系，包括跟我們的國有經(jīng)濟也有關系。這個長期，這個格局，導致了我們政府管理經(jīng)濟的過程中，習慣于行政運作，往往是用審批來代替管理，用關閉來代替整頓，很多是從自己的意志的角度來進行操作的。所以后面我在講到改革思路的時候會談到這個。
第四個方面，叫做不科學、不合理的政府工作效績評價體系對我們的職能轉(zhuǎn)變給予的制約。這一點受制約很大，我們不少地方政府對下級政府和企業(yè)實行了以經(jīng)濟增長為中心的考核指標體系，這一考核指標體系由于干部任用的升遷和獎懲掛鉤，就促使我們地方政府盲目搞形象工程，走表面文章，甚至弄虛作假，而忽視那些真正有助于提高經(jīng)濟效益、改善人民生活的實實在在的工作。這也促使我們有些地方政府直接插手經(jīng)濟活動，干預企業(yè)經(jīng)營，所以導致政府職能的嚴重錯位，而且屢禁不止。
第五個方面，我們說是使政府履行公職職責的財政支持制度，一個政府沒有充足的財政支持的話，必然使他的行為變樣。我們發(fā)現(xiàn)執(zhí)法機構(gòu)在哪里辦案，就在哪里出錢，這怎么能保證公正性啊？現(xiàn)在討論獨立董事一樣的，很多東西已經(jīng)搞亂了，獨立董事提出還要給股權(quán)，給股權(quán)還能獨立嗎？他也有利益上的牽掛，我是總經(jīng)理，我發(fā)他工資，他就不可能獨立。這就從間接上反映了我們政府財政經(jīng)費不能保證政府公正運作的話，職能方面就必然發(fā)生扭曲，這又是一個方面。
第六個方面，叫做不健全，不完善的市場組織和規(guī)則的限制，這一點是很重要的客觀原因，由于我們長期的體制，我們市場的組織，我們政府轉(zhuǎn)變的一些不宜由政府承擔職能的這些職能，這么一個替代物，或者不夠完善，或者走性變樣了。我們很多終結(jié)組織變成了二政府，甚至比政府還厲害。我們覺得下一步事業(yè)單位改革是重點，我們現(xiàn)在的事業(yè)單位好啊，政府公務員一漲工資，事業(yè)單位也漲，既享受計劃經(jīng)濟的好處，又揩著市場經(jīng)濟的油水，什么都有，這樣的組織，怎么能承擔好市場經(jīng)濟條件下作為行業(yè)管理，作為企業(yè)治理的職能？這方面不健全，不規(guī)范，不完善，也是政府職能難于改革的重要原因，也是下一步改革的重點。
最后一個方面，還有一個不健全，缺乏力量的，規(guī)范政府行為的法律體系，不是說我們的法律不多，我們的法律現(xiàn)在越來越多了，但是，法律本身的科學性問題，我們在執(zhí)法的力度問題，對于政府行為本身的規(guī)范究竟起多大的作用，這也是值得研究的，這也下一步要加強的重點。就我看來，下一步政府職能的轉(zhuǎn)變，我們原來政府管理經(jīng)濟的體制改革，雖然有很大的成效，但是未能到位，是這幾個原因，下一步我們要使政府轉(zhuǎn)變職能，要改革這個體制，也要從這些方面著手。方向應該是什么？我概括了這么幾句話，第一個應該是縮小范圍，就是剛才說的，有些東西不縮小，很難轉(zhuǎn)變。第一個從層次上看，政府應該干什么？我們覺得，政府應該干三個事，第一，制定市場規(guī)則，維護市場秩序，創(chuàng)造平等競爭的環(huán)境。第二，依靠經(jīng)濟和法律手段，保證經(jīng)濟總量關系的基本平衡，優(yōu)化與提升經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，提升社會就業(yè)水平。第三，我們所謂的四公，組織公共產(chǎn)品生產(chǎn)，發(fā)展公共事業(yè)，提供公共服務，建立公共保障。我們覺得從管理層次上是這么一個層次。
資本進入上，應該局限在這么一個范圍里，非政府主體不愿投資的領域，這些領域大多是公益性極強的領域，這方面我們政府要搞投資，第二個，不利于政府投資的領域，政府的投資退不退出競爭的領域？我們認為不退，政府完全可以實現(xiàn)某些目標的靈活性,要退出競爭性領域，并不合適，政府應該主要投資在這兩個方面。
第二個話，我們還叫做調(diào)整規(guī)則，在我看來，要實現(xiàn)三個轉(zhuǎn)變，要使萬能的政府，變成有限制的政府，什么都能干的政府，變成有限的作用的政府，真正的明智的政府也是有限作用的政府。第二，從管理、審批等方式提供干預的政府，轉(zhuǎn)變成通過健全規(guī)則、制度、提供服務的政府，這是很重要的幾點轉(zhuǎn)變，我們不能把企業(yè)當成對立面，老琢磨怎么卡他，怎么管他，把他當做服從的對象。第三個，要從主要為國有經(jīng)濟服務的政府，轉(zhuǎn)變成為為所有現(xiàn)階段有必要存在的經(jīng)濟成分和整個國民經(jīng)濟服務的政府，也就是說，在服務的對象上要一視同仁。
第三個方面，我說的叫做規(guī)范程序，我們的程序，應該通過法律程序，嚴格地依法進行。
第四個方面，叫做改變方式，要更多地發(fā)揮市場機制的作用，能上升到法律的就上升到法律，能轉(zhuǎn)移給市場的就轉(zhuǎn)移給市場，留給政府的是最必要的，而且政府的管理方式不一定都采取審批的方式，所以最近政府就大力加大了審批制度改革的力度，這是很重要的一個舉措。
第五個方面，強化監(jiān)管，這個監(jiān)管主要是強化對于政府職能部門的監(jiān)管，我們說的一般的利用現(xiàn)有的條件，比如說行政監(jiān)督，人大監(jiān)督，輿論監(jiān)督，群眾監(jiān)督等等之外，還有一個很重要的是法律監(jiān)督，所以，剛才我也談到了，要加快建設規(guī)范政府行為的法律體系，這樣使我們政府的行為和對政府行為的監(jiān)督與約束全面納入法制軌道，這也就是相應的適應WTO的要求，我們今后也不能搞太多的內(nèi)部文件、講話，要改變目前法律不如文件，文件不如講話，講話不如批示的狀況，使我們的操作公開化、透明化。謝謝大家。
主持人：我們有五分到十分鐘的討論，針對剛才兩位的發(fā)言，可以提出意見或者做評論。
提問：剛才談到商業(yè)和農(nóng)業(yè)，我個人認為，商業(yè)里的競爭更殘酷，因為涉及到西方很強的服務領域的優(yōu)勢，我們這方面是非常弱項的。請簡要談一下。
林毅夫：這確實是比較大的競爭，一些連鎖店，比如沃爾瑪?shù)鹊龋也簧僖呀?jīng)進入到國內(nèi)了，市場準入的規(guī)則一放開，我相信，這方面，國內(nèi)也有必要說怎么樣創(chuàng)造一個比較好的環(huán)境和基本市場的環(huán)境，讓我們已經(jīng)開始出現(xiàn)的這些企業(yè)能夠比較快的發(fā)展，比較大的布點。當然，有些可以自己搞，另一方面，也是在我們優(yōu)勢的地方，可以跟國外搞合資，吸取他們的經(jīng)驗，競爭肯定是有的，威脅也是現(xiàn)實的，但是發(fā)展的機遇是潛在的，怎么樣一方面把潛在的機遇變成現(xiàn)實的機會，就靠企業(yè)自身的努力了。
段永基：咱們現(xiàn)在是政府使勁管，企業(yè)使勁亂，假冒偽劣、偷稅漏稅，這到底是怎么原因？
范恒山：我們原來有一套價值觀念，完全是在資本主義批判的基礎上建立的，就覺得資本主義在那個環(huán)節(jié)上的運轉(zhuǎn)，企業(yè)發(fā)展，政府管得少，后來這些東西出來了，政府干預，更進一步強化了我們的概念，反過來，政府多管一點，能夠解決市場解決不了的問題，但是我們沒有想到，是不是我們就通過反過來政府強化管理就一定能夠把資本主義這個缺陷克服掉？事實證明，如果你的管理不科學，不合理的話，你不僅解決不了原來的問題，還可能出現(xiàn)新的問題，現(xiàn)在我們已經(jīng)知道這個問題了。但是這里面我們又忽視了一個很重要的問題，就是說我們在看到它的弊病的時候，我們沒有想到，經(jīng)濟的活力來自于微觀經(jīng)濟活動主體的活力，如果一個企業(yè)自己都不愿意去發(fā)展，政府再在外面使多大勁，也是沒用的。所以，多少年來，我們就陷入了這么一個體制的叫做誤區(qū)也好，錯誤也好，始終把政府看作推動經(jīng)濟發(fā)展的動力，而忽視了經(jīng)濟發(fā)展的動力是來自于微觀，而微觀不需要你給他多少政策優(yōu)惠，只要給他一個能動的機制，這是一個核心的問題。
現(xiàn)在我們想明白了，我們要讓企業(yè)走向市場，關鍵在這里，有了這么一個基礎，才能使我們的經(jīng)濟保持一個遠遠超前發(fā)展的基礎。我不知道你滿不滿意。
林毅夫：我也想談一點我個人的看法，假冒偽劣也要分層次來看，對劣質(zhì)產(chǎn)品，在賣的時候，發(fā)現(xiàn)的品質(zhì)跟他實際的產(chǎn)品的品質(zhì)是不符合的，我想這個國外也管，比如國外有一個FBA食品跟藥物的檢驗局，一般對食品藥物的消費者很難從表面上看它的質(zhì)量怎么樣,藥效怎么樣，臨床夠不夠，哪國政府都要管。但是對于一些假冒，為什么要假冒呢？我想可能有兩個原因，一種是有一些有品牌的，但是他長期對品牌進行很大的投資，大家對它有信心，很多能夠生產(chǎn)同樣品質(zhì)的東西，但是沒有對品牌進行投資，他就假冒品牌。這在國外也有很多，當然，一方面是企業(yè)，必須用法律的手段，政府看到有一些假冒的產(chǎn)品，政府也管的。
國內(nèi)好象是假冒比國外多，有幾個原因，有不少是我們國家用行政力量造成的壟斷，因此讓企業(yè)有相當高的利潤，然后同樣產(chǎn)品的生產(chǎn)成本又不是很高，就生產(chǎn)假冒的產(chǎn)品，分享這個壟斷的利益。從這個角度來看，只要我們加入WTO以后，我們不用行政的力量在市場上造成不必要的壟斷的話，我相信假冒的產(chǎn)品會大量減少。
范恒山：談到這個問題，為什么我們假冒偽劣產(chǎn)品比較多，資本主義也是有的，但是為什么我們比人家多，包括政府管理比較寬，該管的沒有能力去管，不該管的管得很寬，我們制定市場規(guī)則，嚴格執(zhí)法，這都應該是政府來管的東西，我們不是沒有管，但是力度不夠，這個力度不夠跟我們的精力分散是有關系的。第二個，剛才說的，跟微觀技術有關，他在那種技術框架中，特自覺地要建立起他的信譽，他沒有這個信譽，就不能獲得更多的利益。就象原來中國銀行的一個香港顧問就問我這個事，說我們香港的企業(yè)也是你借我的錢，我借你的錢，但是從來不會形成我們國內(nèi)的這種三角債，原因是什么？我說很簡單，我們欠了錢了，我們可以不還，因為是老公的，還不還都無所謂，還要造出理論，你給我資本進什么的。人家說，你借我的錢，不還你就完了，人家都不借給你，沒有信用你就活不下去，這是企業(yè)自我約束的一個很重要的內(nèi)容。第三個，我們現(xiàn)在的政府管理體制，效績評價體系中間，也在一定程度上為假冒偽劣產(chǎn)品的盛行提供了條件，為了實現(xiàn)本地區(qū)經(jīng)濟的增長，不讓優(yōu)秀的產(chǎn)品進入他的地方，換句話說，這個地方有些產(chǎn)品只要能夠給他帶來稅收，帶來經(jīng)濟增長，他也就睜一只眼閉一只眼，所以是各種原因造成的。
提問：我在政府機關做了十年，出來做企業(yè)，有些問題我還是沒有答案，還要討教范司長。一直有一個問題在想，中國的官員一年到頭忙得要死，從處長到司長，到部長，甚至到總理，嘔心瀝血，辛辛苦苦，但是到美國總統(tǒng)克林頓，該休假照樣休假，政府管得東西太多，不能把精力在放他該管的東西上。這個問題變成一個核心。我在反思一個問題，今天我們討論這個題目，WTO與中國政府職能改革，是不是有一種含義在里頭，中國機構(gòu)改革的動力來自于WTO？我們講早期的兩輪改革，第一輪是農(nóng)村經(jīng)濟制度，主要是農(nóng)村承包制，承包制就是一個動力，整個把變革就拉開了，是一個爆炸點，工業(yè)經(jīng)濟領域，主要是股份制，帶來太多的經(jīng)濟主題，要獲得利益，推動這個機制在變。今天中國政府職能轉(zhuǎn)變，我覺得沒有什么動力，原來垂直的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟部門，包括電子部、郵電部、廣電這些系統(tǒng)，我們都是部委形成系統(tǒng)，這個系統(tǒng)就是利益主體，我覺得每個部長管理國企的時候，他承擔一個角色，他必須把這個國有企業(yè)搞好搞活，非常辛苦，但是沒有辦法搞好。比如VCD這個市場里面，實際上沒有太多的技術門檻，沒有太多的市場門檻，愛多也好什么也好，很快火起來了，但是政府覺得有利可圖，仍然把著這個市場，進入這個市場，國有企業(yè)角度，他采取各種辦法保護他，民營企業(yè)本來成長就很難，這種情況下很快就破產(chǎn)了。我想政府在保護國有企業(yè)的時候，力度是非常大的。現(xiàn)在你讓他退出這樣的職責，我覺得沒有動力，如果是為了WTO，我覺得是一種被動的力，是國際規(guī)則約束你，讓你被動地接受它，全球化這樣走，要求他這樣變，但是內(nèi)心里并不是真正想促使變革，我覺得內(nèi)部的束縛力和抵制的東西，主要是利益的主體，如果這個東西沒有變化的話，我不知道這個政府職能的改革，能推動到真正想的那樣？
范恒山：我們政府的體制改革，并不是因為WTO，十五年前沒有WTO的時候，我們叫做復關，我們政府的體制改革也已經(jīng)開始了，為什么還有動力？我覺得有幾個方面的原因。第一個，微觀方面的改革，必然導致宏觀方面的改革，政府的改革當然就包含其中，這是微觀改革帶來的一個動力。第二個，政府改革的本身帶來的利益是雙重的，它帶來的應該是關于官員來講，或者政府的權(quán)力部門來講是雙重的。第一，能夠給政府官員或者政府管理者帶來好處，這是一個動力。但同時，鬧不好，沒有掌握改革的方向，沒有正確的思維的話，就會在局部造成變樣，就是強化自己的不正當利益。但是有一點是肯定的，導致我們自覺改革的動力正在逐漸逐漸的減弱，需要一些新的因素成為新的動力，WTO的進入，我們的體制要全面地同國際通行規(guī)則的對接，使我們的政府推進改革獲得了新的動力，而且增加了緊迫性。我是這么看這個問題的。
提問：我想討教一個問題，我聽了剛才的主題發(fā)言，覺得受益很多，我自己在關于WTO和政府職能改革方面，還有一個不清楚的地方，就是怎么能夠既遵守WTO的規(guī)則，成一個守法戶，又能夠最大地保護本國的工商業(yè)者的利益？在這方面，外國有一些什么好的經(jīng)驗？或者有什么規(guī)避的辦法？我希望能夠介紹介紹這方面的情況，這樣對于我們職能的改革和企業(yè)的運作解決一點疑難問題。
范恒山：這的確是一個關鍵問題，進入WTO，我們有雙重任務，第一重是怎么樣按照規(guī)則改善我們的體制，改善我們的管理規(guī)則，就是說我們要按照人家的規(guī)則辦事。但是同時，因為我們是發(fā)展中國家，怎么樣利用一套不違背WTO規(guī)則的手段保護我們自己，保護我們的產(chǎn)業(yè)。我們覺得有幾條是可以考慮的。
第一條，要學會象西方發(fā)達國家那樣，靈活地運用WTO的規(guī)則本身給我們的保護條款，這中間是有的，包括農(nóng)業(yè)，包括毅夫談到，農(nóng)業(yè)是有補貼的，當然各類補貼的性質(zhì)是不一樣的。還有一些優(yōu)質(zhì)產(chǎn)業(yè)的保護條款等等，當然有些條款使用起來非常麻煩，實際上等于死條款，零條款。但是這個規(guī)則之外國外有一個很詭秘的標準，這個標準是合法的，一種是行業(yè)壁壘，通過行業(yè)協(xié)會提供某些非政府的壁壘，這樣能夠解決在國際交往中保護自身利益的問題。第二個是技術標準，我通過我的技術標準，來阻礙有些產(chǎn)品的進入。比如說我們前不久碰到的事情，我們想保護我們的一個產(chǎn)品，后來因為跟人家有協(xié)議在先，不能通過其他形式。我們有關部門采取了一種慣常的辦法，內(nèi)部發(fā)文件，后來這個文件被人家找到了，人家就控告我們，后來反復研究來研究去，最后執(zhí)行一套新的技術標準，把這個事情解決了，你不按照我的這個標準就進不來了。象日本的辦法，在日本對那些大的商場的規(guī)模、環(huán)境等等有非常嚴格的要求，有些地方要達不到這個要求就干不了，就是通過間接的手段來保護自己。
林毅夫：剛才恒山講到政府要轉(zhuǎn)變觀念，我個人的看法，我們的企業(yè)也要轉(zhuǎn)變觀念，當然國外也有不少利用各種方式來保護企業(yè)的方式，但是研究的結(jié)果，多數(shù)狀況之下，保護的結(jié)果是造成很多的企業(yè)失掉了進步的動力。我覺得加入WTO，最重要的是給我們企業(yè)一個公平的競爭環(huán)境，一個靈活的市場，一個特別的法制環(huán)境，讓我們的企業(yè)真正能夠每個企業(yè)家發(fā)揮才能，利用市場的機會發(fā)揮我們各種可能的競爭優(yōu)勢，這是最好的WTO給我們帶來的機遇。還希望政府靠什么方式保護我們的話，我相信如果企業(yè)把很大的力量放在這方面，就會阻礙企業(yè)自己的進步，短期來講有好處，長期來講，會阻礙我們企業(yè)本身的發(fā)展。
著名經(jīng)濟學家和企業(yè)家對話WTO(1、2、3、4、5、6、7)
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