“國企產權改革沙龍”嘉賓與網友交流實錄

　　在國有企業產權改革大討論的背景下，2004年14：00-18：00，新浪財經舉辦了“國企產權改革與社會公正”沙龍，特邀中國經濟體制改革研究會副會長楊啟先、清華大學社會學系孫立平教授、中國政法大學商學院楊帆教授、中國政法大學李曙光教授、北京華一律師事務所合伙人浦志強律師等嘉賓，就近期討論中的焦點話題進行坦誠交流。

　　本次沙龍還得到了許多網友的支持，不少網友來到現場親身參與，并作出高水平的發 言，與專家進行對話，使得沙龍在熱烈的討論氣氛中進行。以下為本次沙龍嘉賓與到場網友的熱烈討論與交流：

　　提問：為什么13年改革都立不成一部法，是有意識的不想立呢？是為了自己掠奪國有資產，還是立不出來，其是理論上立不出來。

　　楊帆：各個部門都要起草。

　　孫立平：兩個方面的原因都有。

　　李曙光：是缺乏戰略，很多人不懂這一塊。

　　浦志強：這是假的，為什么缺乏？

　　李曙光：如果我們的總理不關心國有資產的流失，我不相信。

　　孫立平：這里有一個共謀，一個方面作為改革最主要的突進者，還是不爭論摸著石頭過河，這個最好不要爭論，這種情況下，立法的滯后是政府立法機構的責任，我們現在立法是政府的立法，而不是立法機構立法。

　　楊帆：我發一千篇的文章，我發一個拆遷的問題，真是“叫天天不應，叫地地不靈”。

　　提問：沒有全國人大通過的法律，還說13年是市場法律，連法律都寫不出來。

　　浦志強：現在是沒有人執行，沒有辦法監督，怎么寫。

　　李曙光：所以我說，現在關于國有資產的保護形成了一個不是說沒有法，有很多的法，但是這些法確實不太統一，不一定是有那么強烈的爭論性，操作性也不是很強，這個有多個方面的原因。這樣一個我覺得本身怎么科學立法是一個 問題。

　　現在我覺得還不是立法為主要的問題，現在是我們大量的現有的法律，已經有了刑罰，但是根本沒有人執行。我們現在有好多的招投標，現在有好多的假，投標。他也知道這里有搞一些名堂，但是這個過程當中，你怎么定位細，把每一個漏洞都堵住，這個問題在這個問題。

　　提問：還有多少年才能解決？

　　李曙光：這個不是多少年的問題，我舉一個例子，《交通安全法》有了，汽車上街照樣壓人。是不是因為有交通事故就不能讓汽車上街了？所以我不同意楊帆的觀點，把產權改革停下來。

　　提問：到底為什么這個法出不來，到底有什么矛盾？

　　楊帆：那就別著急弄，擱在那兒不就可以了嗎？

　　提問：有沒有人催促你們的，誰知道呢？

　　李曙光：你講的那個我知道，是很多人這樣認為，但是實際上這是一個誤解，實際上我們在每一個城市，包括很小的規則，都已經有法了，不說沒有法，一直到大法都是有法，你說哪個方面的法沒有？

　　楊帆：根本是一個瓜分的勢力了。

　　孫立平：瓜分國有資產是專業的，反對瓜分國有資產是業余的，現在信破壞那個法律的是專業的，想執行那個法律的也是業余的。所以，現在解決不來事。

　　浦志強：還有一個問題，一個法立出來以后，會被業內的人士惡意的利用。

　　李曙光：所以法律根本的問題，根據社會的變化而不斷的治理這個社會，你可以針對它，可以治理它，我們的好多法律是好多年不變。

　　孫立平：我理解這位先生的講法，這個當中是不是有一個最基本的東西，因為這個事越說越復雜，要是說復雜的話，但是一個最基本的有沒有，最基本的東西有，輿論是公有財產、還是私有財產這個邊界不應該成問題。

　　李曙光：現在最缺乏的就跟你講的，不管公有財產還是私有財產我們都同樣的保護，現在存在一個反欺詐法。

　　孫立平：如果說效益低的話，如果說你們家人不會過日子，我們家過日子好，我就馬上把你的財產拿過來，我因為我會過，你不會過，這樣可以把？不可以，在這個效率面前，首先有限的是你的，我的，這個基本東西要分清楚，但是在我們的社會上公有財產也好、私有財產也好，最基本的準則沒有嗎？

　　李曙光：我現在說的是什么？第一最基本的準則，中國人把它的當成紙上的東西，不把它認真看待。第二，我們現在確實也有很多的法制上的漏洞，有空白，比如說你10年前做的惡意的交易，把國有資產拉到現在，我們現在能不能解決。

　　孫立平：可以把效益低下的人拿下來公分，這是不行的。問題是現在的國有資產流失的問題，沒有根本的法律來保障。

　　李曙光：一個是政府的建立的職能，是可以讓老百姓隨便地告。

　　楊帆：確確實實根據你剛才說的事，有一個流失的極其的嚴重，并不是你說的判斷，不嚴重，是極其的嚴重，就是說到特許權。

　　李曙光：這一塊怎么樣？這一塊怎么在法律上制定，都沒有，你們談的規則都沒有。

　　孫立平：還是應該把事情簡單化。

　　楊帆：這件事是這個邏輯，沒有關注就流失得更厲害，是這個邏輯，具體的事例也是美國特別便宜的拿破爛買的中石油，買的不是股票，買的是不良資產。

　　李曙光：對每一個流失的可能點提出來，大家可能就知道，出去沒有這個點的話，大家都不知道，實際上國有資產更大的流失你都沒有看到。

　　楊帆：這個邏輯就是說，你沒有關注的地方，流失的更厲害，就是說比如說他買的特許的經營權。為什么說不良資產在建設銀行放那兒，為什么這樣？美國買的就是特許的經營權，所以流失極其的嚴重，絕對不是你認為本來有價值，我們中國人認為它毫無價值，讓外國人一下子買走了。

　　李曙光：為什么我說出這么多的定義，因為涉及到流失的概念太廣泛了，法律上定義以后才能抓他，才能抓住他。這是對于價格的問題，那么你就說價格的問題。

　　楊帆：沒有價格，只有預期。為什么中國人預期被低，外國人預期這么高，這是為什么？

　　提問：我對價格的問題，我覺得做法有很多種，首先是什么是資產的問題，我覺得非常同意李老師的說法，就是分類。我們當時收購的南京一家特大上市公司，它把整個的盤給我是200個億，第一我所要的資產是你能夠代理收益的資產，你的那些幼兒園，KTV、舞廳我是絕對不要的。第二，我要的資產是現實的資產，而不是未來的資產，這個概念很明顯。第三，任何一個特大型的國有企業都會有這個問題，我們一般習慣的做法什么呢？對于預期的概念，我覺得跟他們提一下，做法上操作上絕對不一樣，什么叫做不一樣，如果這個國有企業剛成立3年，這個時候我們對這個企業的評估絕對不能預期評估，我們會從底價不同的地方評估，我們會對未來的收益進行一個評估。做投資銀行做得更好，更靈活，但是這里一定要有一個概念很清楚，就是說價格的評估的陳述問題。比如說我現在做的是一個汽車項目，那么我把它過去三年盈利算完以后地我乘一個4，這個不是一個隨便的問題，還是要對國有資產進行一定的測定。這個里面還有一個最大的問題，這個里面容易產生歧異的，更大的問題是對企業管理層的一個收購，就是說管理層的能力、管理層的業績、經驗對這個價格有極大的影響。但是，有個觀點我想跟大家討論一下，我不認為效率和產權形勢有很大的關系，我從國有企業出來，我去的民營企業、我又去了外資的企業，我認為企業產權形勢和企業相關性不大。

　　李曙光：產權的形勢，跟社會體制結構、生態結合在一起的。正是因為他這樣的產權結構，所以產生那樣的企業的結構。

　　提問：但是我覺得這個里面還有一個要討論的是什么呢？就是管理層、中層、高層，很多企業為什么給折騰下來的呢，我認為是中層干部折騰下來的，他們的利益根本沒有跟企業結合在一起，我對企業管理的時候，我就希望兩句話：第一公司的錢不要貪，第二，公司女人不能碰，這個話可能粗魯一些，但是實際上又是這樣的。

　　楊帆：定價就是一個特別陰謀的事。

　　李曙光：不是這樣的。我最后把我的結論歸結一下，所謂的我們講的產權的改革當中社會公正，我認為是體現在制惡機制里面，而且這個制惡機制是對你這樣產權改革的每一個過程、程序的具體的定義，你能夠把每一個過程放大，放大以后找出問題，能夠找出漏洞，每一個可能優勢公正的程序，通過博弈主體的，得出的一個這樣的法則，而且要執行這個法則，我想這個就是體現社會主義正義。

　　老百姓最關心的是什么問題？最急劇解決的是什么問題？比如說郎咸平講的定價的問題，我們談定價的問題怎么制惡，這個差價是什么問題？是30億，賣了3個億了。還是僅僅是一個動態的價格，還是市場上根本沒有人認識到30個億的問題。這個過程程序是否公開、透明的，是不是招標會是公開定成的，我們現在討論要把社會正義處理一個新可能罪惡的問題。

　　提問：我們現在回顧一下，國有企業的產權交易流程是什么？

　　李曙光：你立這樣的一個法律，本身要體現現在社會正義的價值，這個價值是什么呢？就要體現個人的自由度，體現個人對幸福的追求，同時要造詣那些可能在社會境況最差的人。

　　提問：社會法則追求公平的價值是對的。

　　李曙光：那個規則本身要體現這樣的價值在里面就可以。

　　主持人：我們不探討一個國企怎么技術操作什么的事情，就剛才聽了李老師的觀點，我非常的贊同，你有一制惡的機制，你賣1塊錢沒有關系，但是我們有一個制惡的制度，這個時候可以讓你作惡的人心理恐懼，而且這個法可以執行的，這個可以落實一部分。這個交易如何去定價，剛才楊帆說因為價格難以定，所以不停下來定。你因為價格難以定，就停下來，這個我不同意。其實是這邊在不停的撈，這邊不聽的停下的。

　　提問：我們要想到在可能犯罪的同時，我們能不能像李曙光說的，找一個點，把這個切斷掉，現在一個核心的定價的問題，定價的問題不好的一個主要的原因是什么？就裁判員的問題。

　　主持人：這個我接著說，就像楊帆說的，我們有多少億的資產，其實這個資產可能是虛的。總資產的和凈資產都可能是虛的。

　　李曙光：真正業績注意的是什么問題？我看到的這場討論的真正業績針對的問題，就是我們對這筆龐大的國有資產怎么解決？德國、俄羅斯賣了可以，他們和我們不同。我們這個數量遠遠大于德國、俄羅斯。現在已經把這個小化了，現在中國人有職業經理人的階層嗎？第二，目前國有企業每一個都是干部，你到那兒去找這樣的職業經理人？一個是當雷鋒、一個是進監獄。我跟你說這個是我們新聞界要把這個對起來，實際上現在中國的改革經過26年的消化，競爭不大了。

　　楊帆：有很重要的問題，通過媒體炒作挑明了，但是這個歷史作用，就有。完了之后，說道周其仁說了點真話。按一國企制度就是一個毛病，就是所有人的缺位。缺位不缺位就是有爭論，外國的國有企業制是量化到自然人，最后分到每一個自然人，就中國沒有這個，他說的這個很重要嗎？我并不是說他說的沒有道理，他說的是不是很重要，比如這樣的問題，這個是理由上有一點關鍵的問題。如果很重要的話，那就得把國有資產量化到個人，像我們剛才琢磨了半天，給工人多少錢？給農民多少？

　　李曙光：美國也有美國人的國產，他怎么可能量化到個人呢？掌握的個人資產不要被個人攫取了。

　　主持人：如果楊帆有一個企業告訴你有2萬億的資產，你進去買，你也可以確實進去買，但是你真的進去買的話，也許根本沒有2萬億。

　　楊帆：只能根據那個數來買，但是沒有特別大的偏差，這個你應該相信。

　　主持人：希望能夠討論出一套相對平衡的規則。

　　李曙光：最后肯定要回到我們的法律上來。

　　主持人：是經濟學的意義上還是法律意義上的。

　　楊帆：只要這么一討論，國企的經理們現在在談的就說我們現在老實一點吧，他們就可以自動收斂了。

　　提問：去年要求所有國資的買賣全部備案，待查。

　　提問：我不認識郎咸平，我就不能說網上的現象。但是，我們不能因為喜歡什么？或者不喜歡什么？我們來否定一個現實的問題。我就說網上的現象為什么會支持他，不是我喜歡，是80％剛才我們主持人講的。我只說的是這個現象，這個是一種現象，這個現象體現了人們大眾的一個愿望。愿望的話，你可能看到問題提出這個問題，你的言論體現一個公平，但是還有更多的希望能夠在這個公平的問題上，還有大家的解決的路子。這個是肯定是不同的，我們為什么提出法律問題，只有法律才能維護公平，沒有法律怎么維持公平？這次郎咸平現象提出來是公平的問題提出來，而不是教育的問題提出來的。我說“小平”那個時代，那個改革還是真正聽人民群眾擁護不擁護，那個時候有的學者提出很快的就會過去，這個時候我們應當吸取這個經驗，所以我們有的人有主張，人家也有人家的主張，解決未來的問題一定要通過法律來解決，市場經濟既然是一個法制的經濟，就在這個問題上必須先行，如果沒有督促的話，人民現在督促，我認為這是一個好事。是不是有人催促你立法，還有人關心你立法。

　　李曙光：我覺得網友關心到這點，關心到點子上了。不排除有一些網友非理性的喜愛不喜愛的問題。如果從這個較多我們的社會確實非負責腐敗現象太厲害了，他腐敗的問題歸結到一個問題上了，把這個問題上可能從某種程度上對討論的是在概念上，沒有把它落實到具體，具體就是法律，我認為就是法律，怎么最后制定這套規則，而這套規則是可以實行的，這個就是國有資產流失的問題，可以通過這個源頭來解決。

　　提問：只有立法，才能讓全民有一次表達意見的機會。我參加過企業法立法的過程，我是知道的。我花幾個月的時間征求意見。

　　李曙光：有的法要征求好幾年。

　　提問：提法過程是一個讓人民群眾發表意見的過程，出去連這個沒有的話，你說是規章，規章確實不需要征求意見，拿那個代法是代不了的，他取代不了法律的地位和作用的。人民群眾沒有發表自己的意見，沒有經過全國人大的通過，這個肯定不行，就沒有那么高的效率，所以人民呼吁的第一問題是公正，第二個問題認為我們的經濟學家，存在欺騙現象，很多人說他們是在欺騙，這個我覺得是我們一個很值得注意的現象。為什么網友說郎咸平叫“一針見血”，為什么會這樣？到底誰是騙子？現在真正站出來面對面的交鋒的人太多。

　　楊帆：我們奮斗10、20多年了，為什么我們說話就不靈，為什么？怎么回事？我很奇怪，為什么？為什么一個海歸的教授不知道中國的國情而說出這個話，大家都比較同意呢，這個就是崇洋媚外的問題。

　　主持人：由于時間的關系，今天的到此結束。

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