孫立平：國有資產就好比是大熱天里的一根冰棍

　　清華大學社會學系教授 孫立平

　　在國有企業產權改革大討論的背景下，2004年14：00-18：00，新浪財經舉辦了“國企產權改革與社會公正”沙龍，特邀中國經濟體制改革研究會副會長楊啟先、清華大學社會學 系孫立平教授、中國政法大學商學院楊帆教授、中國政法大學李曙光教授、北京華一律師事務所合伙人浦志強律師等嘉賓，就近期討論中的焦點話題進行坦誠交流。

　　本次沙龍還得到了許多網友的支持，不少網友來到現場親身參與，并作出高水平的發言，與專家進行對話，使得沙龍在熱烈的討論氣氛中進行。以下為清華大學社會學系孫立平教授的發言：

　　孫立平：思考的問題有時候一整理出來就不敢保證對路，所以我事先說一個最明確的態度，我反對國有資產流失，支持國有企業改革，而且支持市場化、私有化方面的改革，這個是我今天的態度。

　　下面我要講這樣幾個問題：第一，很明顯今天的座談會是和當前這場國有產權改革爭論聯系在一起的。這個爭論從表面上來看，我覺得是一團混戰，牽扯進來的因素越來越多，分歧也是非常的尖銳。但是，我覺得我們現在需要做的一個問題是把這些問題分析開了，我最近正在寫一個系列的文章，第一篇和第二篇已經發在了《經濟觀察報》上。今天我不想用一個大塊的文章、一個大的方式落講這個觀點，而是把這個觀點分開了講。

　　首先講郎咸平和顧雛軍的問題。看了郎咸平那篇文章，我覺得主要是三句話：第一句話是“在國企改制的過程當中出現了嚴重的國有資產流失的現象”；第二句話是“國有企業的效率要稍微高于私營企業的效率”；第三句話比較含糊，叫“國企改革不應該停止，但是這種國有企業改革應該停止”。

　　我概括的就是這么三個大體的意思。這三句話我概括得不一定百分百地準確，但是我覺得不在這個本身，現在的問題是三個命題之間的關系。在我看來這三個命題是互不相干的，但是在爭論當中，無論是支持郎咸平還是反對郎咸平的似乎都是把這三個命題當做是一個有機的整體，形成了兩個截然不同的思路。

　　一個思路是認為存在著國有資產的流失，然后再證明國有企業的效率稍微高于私營企業的效率，導致對國企改革方向的最基本的判斷，這是最開始郎咸平表述的國企做大做強，反對這樣一個私有化的論證方式。所以，這是一條線，如此形成了一個陣容。

　　那么，反對者，正好是倒過來，一定要堅持這個私有化的產權改革的方案，為什么呢？因為它效率高，回過頭來再涉及第一個命題，因為它效率高，所以我們應當容忍在這個過程當中國有資產的流失。

　　這樣的話，就形成了兩個截然不同的陣營，兩套截然不同的思路，從而形成這樣一種對立。然而這種對立又把越來越多的組織牽扯進來，于是就有了一場糊涂戰。

　　其實，這幾個命題之間沒有必然的聯系，第一個命題國有資產的流失問題，就是一個事實的判斷，你是自由主義也好、你是新左派也好、你是支持國有企業改革也好、反對國有企業改革也好，這個無所謂，這個是單獨的問題，是一個事實的判斷。第二個命題，國企效率高低是另外一個研究的問題。關于改革的方向應該怎么改？這又是一個命題，所以這三個問題我想如果我們能夠分解開的話，可能這個討論就會更有建設性。而且，一旦當我們試圖這樣做的話，就會發現從表面上來看我們的這個爭論都是分歧的，但是如果我們把這幾個東西分解來看的話，我覺得共識遠遠多于分歧，這個也是我對這場爭論建設性的基礎，這是我今天要講的第一個問題，我覺得應該把我們現在要討論的、面對的問題分解開。

　　第二個問題，我想講一個最基本的共識，就是我們一個基本共同的面對。

　　在我看來，在這個共同的面對之下，實際上人們強調是不同的側面，盡管對不同的側面是用爭論的方式來表達出來的，但是其實我覺得所謂的分歧并不一定有矛盾。所以，現在我覺得這個問題在什么地方呢？我舉一個簡單的例子，現在我們這個共同面對的問題是什么呢？就好象是大熱天里的一根冰棍、一根雪糕，這根冰棍或者雪糕在大熱天呆著是呆不了的。國有資產就是這么一根冰棍、雪糕。

　　于是，現在有幾種不同處理的辦法，這個辦法和公正聯系在一起的：一個是少數人把它吃掉了，第二個是一人來一口，第三個是誰也不吃讓他化掉。并不存在一個你不吃就有一個好的模式，幾乎不存在這個模式。如果我們有一個共同的面對，我們下面就可以來看這種似乎是構成尖銳分歧的觀點。

　　我特別注意到趙曉的一個分析方式。趙曉是我的一個好朋友，是一個非常出名，智商也很高的人。他使用一個極為荒謬的問題，他說國有資產不是政治的問題，是國有資產對私有財產不斷侵蝕的問題，國有資產的流失在個案上是成立的，但是在總量上是不成立的，因為總量是不斷壯大的。總量大并不見得不流失，現在剩下的是減少了。他舉的是兩個量，但是，我仔細地想，盡量地不用分歧角度想，我覺得他說的事表面上看是一個荒謬的邏輯，但以我對他的判斷，他還不至于把邏輯弄到這么混亂的地步，而是說他對這個有一個深切的關懷�，F在討論來討論去我看到兩點，其實我剛才講的是一個冰棍，更具體一點都和國有資產的流失有一點關系。這一點上我覺得現在更多關注的是通過改制造成了流失，當然這個改制過程中的利益中人我不和他討論，沒什么可說的。作為學者來說，另一邊關心的是非改制下的國有資產的流失，那些東西放在那兒，它也流失，所以我特別在網上找了一個材料，是東北的一個數字：在沒改制的情況下，我們能夠看到經過這幾年的時間，東北國有資產也是大大的縮水了，它倒沒有瓜分，但是也通過另外一種方式來縮水了。還有一個，一方面國有資產在流失，另一方面說國有資產來侵蝕私有資產是說不通的，是政府部門來侵吞私人的財產。但是，如果我們把這幾個方面擺在一塊談的話，似乎它形成的不是一個分歧，我覺得反倒是一個共識。一方面通過侵犯私人的產權不斷地擴大國有的資產，另一方面不斷增值的國有資產又被另一部分私人所瓜分，形成一個有機的鏈條，甚至前一種是后一種前提和條件。我們現在就面對著這樣一個問題，我覺得現在這個事情復雜就復雜在這兒。復雜在什么地方呢？剛才說冰棍放在大熱天里，放不住，要么吃了，要么化了，這個大熱天是什么呢？我覺得就是現在中國企業所處的環境。

　　經濟社會學當中有一個1985年一個荷蘭的經濟學家提出的非常有名的理論，還得了一個大獎，我覺得用這個理論來解釋現在中國企業目前的所處的狀況，是非常的合適的。合適在什么地方呢？就是剛才說的像一根冰棍放在大熱天里面一樣，這個大熱天就是一個幾乎是爛掉了腐敗的環境，這個國有資產是通過改革瓜分也好，不瓜分也好，只要放在這個腐敗的大環境里面都要爛掉，都要流在個人的手里。如果我們稍微理論化一點的說，就是這個腐敗的社會的環境，扭曲了企業的運行的機制，使得一個企業在正常的環境當中能夠形成的機制，不同類型的企業在效率方面所能夠具有的不同的表現，幾乎被改變了。就拿國有企業來說，大多數人看到國企比私企的效率低，但是這個話解釋對了一半，效率再低在西方的國家當中，國企也不見得慘到像中國的這種德行，怎么像土崩瓦解一樣，幾乎沒有一個國企在那兒不垮，是一個很奇怪的事，為什么到這個份兒上了？我覺得關鍵就是大熱天，這個大熱天呆不了，這個大熱天就是一個腐敗的環境。

　　最近有一篇文章叫《不是人干的活，比販毒更刺激的國企老總制度》，是深圳一個國企的老總，可能還是一個清華的畢業生寫的。他說干不了啦，跑到美國去了。如果我們說像國外的國企，我們姑且說他效率低，但也不至于像中國的國企弄到今天這個地步，為什么？腐敗社會的環境如何扭曲的企業的機制，我們至少從幾個環節上可以看出來。第一，我不太同意說國企是一個無主的財產，西方比我們清晰到什么份兒上了？我們無論在憲法上還是經濟法當中對于基本的財產權利的保護都是有的，最基本的原則都是有的，可是我們現在監管是一個什么樣的情況？中國國企監管規模之大世界上少有，體制之復雜其他國家少有，涉及之精密其他國家少有，但是有一個特點就是不起作用。為什么國企機關這么大的機構、這么大的人、這么大的體制不起作用？因為它本身就是在一個腐敗的社會環境當中存在。你可以賄賂官員，在中國的情況下，你就完全可以賄賂監管的人員。

　　第二，從國企的管理者或者我們干脆叫“國企的官員”，從國企的官員的任命角度來說，官員身份、干部標準、任人唯親、買官賣官，我認識一些比較能干的企業家，怎么使得這樣的人成為國企的領導人呢人？沒有一種機制能夠保證這樣的東西。沒有這樣一種機制，實際上我剛才講的，這個腐敗的環境，買官、賣官揭發出來是少數的，變相的買官、賣官是相當普及的。

　　第三，激勵機制。如果缺少激勵機制應該說讓你當國有企業的老總，就像判刑一樣的感覺，如果不去我就逃跑，但問題不是，現在你不但是說他不逃跑，他甚至拿錢去買國企的負責人的職位，大多數人還是有利可圖的。而且，如果這里沒有說有利可圖這個機制的話，那么多的領導人就不會把自己的秘書和親信給他一個國有企業的頭頭來當�；\統地說沒有機制的話，我是不同意的，只能激勵。我引用那位前深圳老總說的話：“如果當企業的老總，沒法兒當，因為不是人干的事”，為什么？你要當國企的頭兒要么鞠躬盡瘁，要么貪污受賄。問題是你鞠躬盡瘁也不行，就算你自己不貪，你擋了別人的路，別人也饒不了你，所以只有有一條路，只能去貪。而且他說這里確實有很多的苦衷，如果不貪都對不起自己。比如說你要是精簡人員，人家跟你拼命，威脅你孩子、老婆。在這種情況下如果不貪的話，自己都覺得不平衡。怎么辦？最后只能貪。所以，他說這是一個比販毒還刺激的職業，掙錢要比販毒要快，但是不能干，為什么呢？因為也比販毒危險，現在深圳國有企業被抓的領導人比例高于毒販，毒販都沒有到了50%被抓的程度。所以我們說句老實話，有的是國企的問題，有的是社會的腐敗的問題，在這樣一個腐敗的環境下，什么東西都不能正常的操作。私企比國企稍微好一點的地方，是避開了腐敗的某些個別的環節，就是對于企業實際經營者的問題，因為他要自己掙錢，這一點來說如果你給我送紅包不行，這個企業是我的，這個就優越一點。

　　所以，我覺得現在我們無論是從這個角度去強調國企在改制當中流失，還是從那個角度強調國企在不改制當中流失，還是現在主要不是這個流失而是那邊大量的私人財產被國家侵吞，我覺得事實上我們面臨一個共同的東西。我覺得如果我們這么看問題的話，當中的一些分歧不至于像現在這么明顯。我們有一個共同的面對，這個面對是可以能夠形成共識的，這個共識老實說不是企業本身的事情，是在于社會、政治、法律。

　　第三，怎么解決這個公平的問題。因為這個涉及到冰棍，就涉及到公平。冰棍是人吃的，現在還必須處理，三個因素構成在一塊，就出現了公平的問題。公平問題怎么看？我可以從兩個層面看，一個是眼前可以做的，第二是長遠的做的。眼前做的我非常反對的一點是過于把公平的問題理論化、哲學化，起點公平、過程公平、結果公平等等，我覺得沒用。如果這么討論的話，這個事沒法兒辦，我們得找出一個能辦的辦法。我們學者討論的時候一說就說到哲學的問題上，比如“三農”的問題，你想中國這么大一個數量的，怎么解決？解決不了。但是我覺得有一條，你說解決不來，你換一個角度，把這個問題技術化，每個種地的農民種一畝地你給他補10元，種80畝地，一年就補80元。你別說這樣解決不了這個問題，要從根本上解決。如果做好的話，苛捐雜稅就少一點，又好一點，如果再過五年，比如過五年，我把農業稅再免了又好一點，總比原來強一點�，F在農民由自己來承擔教育，我們所謂的義務教育實際上農民自己承擔，如果這個錢國家真正做到義務教育，國家承擔，農民又好一點。比如說公路，公路是公眾設施，國家也可以出錢，不是農民自己出，農民又好一點，農民的問題解決了嗎？沒有，但有好一點，就和沒有不一樣。所以，國企改制的問題，我大體上還支持它的方向，但是怎么公平？什么機會公平、起點公平，我們先不討論這個問題。如果說這個方向不得不堅持的話，不能白送的我們賣一點錢，別白送。第二個，賣便宜的，是不是賣的價格稍微公道一點，讓賣的也有一點好處，不至于像現在白送或者賤賣。這是從微觀的角度來說的，我叫做“技術化”，如果加上為什么國資委最近還有一個領導人說企業改制過急，這個問題不是腐敗的問題。地方政府都想有現錢，有現錢總比資產好。但是這塊，如果比較明確的。我記得像去年，像林毅夫提議的把國有資產劃為社保基金(楊帆插話：把國有資產劃為社保基金是我在十年前就提出來的)。

　　從長遠來做的話，我的一個基本的判斷，關于改革的方向問題我還是不太關心，因為這個社會已經走到這一步，想回去已沒有可能。我們現在探討的問題是怎么在市場經濟的框架之下建立一個利益均衡的機制。國企改革的過程當中應當善待失業人員。大量的失業人員要不要上班？要上班。這里涉及一個什么問題呢？就是怎么能夠形成一種利益的均衡機制，這是我們最大的問題。而現在包括國有資產在內，我覺得是和這個問題密切相關的。這一點來說，我覺得西方社會經過幾百年的時間，都已經有了非常成熟的經驗了。最基本的就是權利的問題，不同的群體都有爭取自己利益的權利的保護，更具體一點說，就是我們憲法上那幾條靜坐、游行、請愿、示威等權利。在西方市場經濟當中，應該說這一套東西是和市場經濟配套了，有了這套東西窮人變不成富人，弱勢群體也變不成強勢的人群，但是不至于太不象話。我們的問題是什么呢？是太不象話了。有一個企業一年盈利200萬元，一定要做成虧損65萬元。如果說把這理解為企業輿論環境差是因為反對國有資產的譴責聲太強的話，為什么這么強？是我們真的太不象話了。為什么太不象話了，權利高度集中的時候，資本的權利和政治的權利力量很強，那面幾乎沒有任何表達自己的利益這樣一種渠道的權利，現在唯一有一個是網絡，有人認為網絡說的話是不負責任的，怎么就不負責任了？那不就郎咸平說的嗎？大量的網上的國企改革案例，絕大多數來自于紙制媒體，沒有網上發出來的。所以，最基本的問題我們應該叫社會組建，社會組建是什么？我們要保證個人最基本的表達自己的利益。WTO涉及農民的利益，但是看不到一篇是農民的文章。記者可以說農民是怎么說的？學者也可以說農民會吃虧的，但是不許農民寫文章來表達看法。

　　必須能夠保證市場經濟有一個大體平衡的格局，但現在就是連最基本的社會條件都沒有，現在我們面對是這樣一個問題。那天金雁講了一個波蘭把國有資產分了的案例，很不容易，因為在波蘭跟工會談判是很不容易的。

　　關于法制的問題，我覺得現在的法制不健全，這里有幾點：第一點我們對財產，包括私有財產、公有財產，最基本的產權界定和保護法律并不是沒有；第二點，現在我們立法滯后至少一部分的原因在于政府和立法機構的不作為，我覺得這個是一個可以追究的東西。比如說經濟適用房，很長時間里都是富人在買大面積的經濟適用房。其實經濟適用房剛開始的時候最有效的辦法就是縮小面積，就是這么簡單的事，但就是沒有做。這兒有一個消息，廣西高法2003年180號文件規定，有幾類案件不許受理，其中包括國企改制的問題，以及在國企改制當中產生的糾紛。有的地方法院凡是國策聯系在一起的，絕對不受理，比如拆遷、國企改制的問題。我的講話完了，謝謝大家！

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