本報(bào)記者 康 莊 何忠平 成都報(bào)道

　　6月24日，中國(guó)社科院農(nóng)村發(fā)展研究所黨國(guó)英研究員就“新都現(xiàn)象”接受了本報(bào)記者專訪。

　　《21世紀(jì)》：您對(duì)李仲彬及新都現(xiàn)象有什么樣的評(píng)價(jià)？

蔡依琳演唱會(huì)票價(jià)1元? 法拉利版奧林巴斯現(xiàn)身 海納百川 候車亭媒體 財(cái)富之旅誠(chéng)邀商戶加盟

　　黨國(guó)英：從已經(jīng)認(rèn)識(shí)到體制存在的一些弊端和新都所進(jìn)行的一系列改革中可以看出，李仲彬是一位有現(xiàn)代意識(shí)和行動(dòng)魄力的基層官員。

　　但另一方面，他的現(xiàn)代意識(shí)主要還是來(lái)自直覺(jué)，理論基礎(chǔ)并不扎實(shí)。

　　例如，不能什么崗位的領(lǐng)導(dǎo)人都要靠直選產(chǎn)生。選舉是要付出成本的。選舉太濫，老百姓受不了。美國(guó)國(guó)務(wù)卿就不需要直選，大學(xué)校長(zhǎng)也不會(huì)在所有教師中直接選舉，這都是有道理的。再比如，李仲彬認(rèn)為民主政治似乎與老百姓的素質(zhì)有關(guān)，其實(shí)，老百姓的素質(zhì)并不重要——民主政治是一種專業(yè)化的政治，也就是說(shuō)，只要官員的素質(zhì)好，問(wèn)題就不大。

　　《21世紀(jì)》：直選能解決好多問(wèn)題，但不能解決一切問(wèn)題？

　　黨國(guó)英：是的。任何一個(gè)社會(huì)都會(huì)有官僚機(jī)構(gòu)。這種官僚機(jī)構(gòu)不會(huì)由選舉產(chǎn)生，因?yàn)檫x舉會(huì)降低效率。比如美國(guó)中央情報(bào)局就是一個(gè)官僚機(jī)構(gòu)，所以，世界貿(mào)易大廈被恐怖分子襲擊了以后，它發(fā)現(xiàn)自己有太多太多需要檢討的地方——這是沒(méi)有辦法的啊。

　　另外，選舉完成以后，官員都還有任期。在一定的任期內(nèi)，官僚機(jī)構(gòu)的各種規(guī)則都是要發(fā)生作用的，我們也不可能指望每天、每月都搞選舉。

　　《21世紀(jì)》：“新都現(xiàn)象”是由體制哪些特殊因素造成的呢？

　　黨國(guó)英：這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。我們這個(gè)體制給基層社會(huì)的官員們提供了一定的活動(dòng)余地。如果一種改革理念獲得高層認(rèn)同，這種改革會(huì)得以順利進(jìn)行。事實(shí)上，在條件不具備的時(shí)候統(tǒng)一安排全國(guó)性的政治改革，是有風(fēng)險(xiǎn)的。

　　再說(shuō)，改革的目標(biāo)之一，也就是把中國(guó)集中控制的社會(huì)逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�(gè)扁平化聯(lián)系為主的社會(huì)，那么基層這樣的推進(jìn)作為漸進(jìn)改革的努力，的確可以降低風(fēng)險(xiǎn)。同時(shí)，一些優(yōu)秀的基層官員會(huì)對(duì)中國(guó)未來(lái)有一個(gè)自己的把握，他們也會(huì)投資于未來(lái)。

　　總體上看，中央以人為本的大的治國(guó)背景為基層提供了一個(gè)寬松環(huán)境。李仲彬畢竟不是類似改革的第一人啊，我相信他在每一個(gè)改革步驟中都會(huì)有反復(fù)的權(quán)衡。

　　但中國(guó)改革力量一定發(fā)生在體制內(nèi)部，這是無(wú)可懷疑的。

　　《21世紀(jì)》：為什么又偏偏是產(chǎn)生在新都呢？

　　黨國(guó)英：民主政治的發(fā)生有一個(gè)需求和供應(yīng)的問(wèn)題。我一貫認(rèn)為，傳統(tǒng)社會(huì)不需要民主政治，當(dāng)然也不會(huì)有民主政治的供應(yīng)。這個(gè)話說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)。但簡(jiǎn)單地說(shuō)，經(jīng)濟(jì)越是發(fā)達(dá)，對(duì)民主政治的需求也就越強(qiáng)烈，而供應(yīng)的可能性也就越大。

　　《21世紀(jì)》：“新都現(xiàn)象”給我們帶來(lái)了什么？

　　黨國(guó)英：從目前中國(guó)的國(guó)情看，新都一系列的嘗試無(wú)疑是值得肯定的。

　　選舉的好處是顯而易見(jiàn)的，它可以大大加強(qiáng)老百姓對(duì)政務(wù)員和公務(wù)員的監(jiān)督效果，約束這些人對(duì)權(quán)力的使用，有利于經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展。

　　《21世紀(jì)》：李仲彬有20年軍旅生涯，這與他推行民主而使用鐵腕手段有無(wú)關(guān)系？

　　黨國(guó)英：就李仲彬個(gè)人而言，兩者之間可能是有聯(lián)系的，但是我們不能認(rèn)為，推行民主政治的官員一定要有軍人生涯。但“新都現(xiàn)象”如要進(jìn)一步推進(jìn)，可能李仲彬需要刻意消除軍旅生涯對(duì)他自己的影響。因?yàn)檐娙说睦佑】赡苁谷诉^(guò)于相信個(gè)人控制能力，而這不是政治文明的真諦。

　　《21世紀(jì)》：中國(guó)目前需要更多的“新都現(xiàn)象”嗎？

　　黨國(guó)英：目前當(dāng)然需要。而且，像李仲彬這樣的基層官員也并不缺乏。

　　我從不擔(dān)心中國(guó)民主政治發(fā)展的人才問(wèn)題。前面說(shuō)過(guò)，民主政治是一種專業(yè)化的政治，在一個(gè)村里面可以沒(méi)有像樣的競(jìng)選，但到了一個(gè)鎮(zhèn)、一個(gè)縣，沒(méi)有競(jìng)選，選舉是無(wú)法進(jìn)行的。

　　所以我認(rèn)為，政治文明的核心是政治市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)以及公正的競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則。選舉不過(guò)是競(jìng)爭(zhēng)的一種規(guī)則，競(jìng)爭(zhēng)才是關(guān)鍵——它是一個(gè)傳播信息的過(guò)程，也是政治家之間的監(jiān)督過(guò)程和識(shí)別過(guò)程。很遺憾，這個(gè)道理至今沒(méi)有受到人們的重視。

　　《21世紀(jì)》：您覺(jué)得新都的未來(lái)走勢(shì)會(huì)是怎樣的？

　　黨國(guó)英：這個(gè)問(wèn)題太具有挑戰(zhàn)性了，或許新都能維持目前的局面就不錯(cuò)了。

　　不過(guò)李仲彬該認(rèn)真進(jìn)行一番思想上的梳理了，例如：如何引入競(jìng)選機(jī)制？判斷哪些領(lǐng)導(dǎo)人該選，哪些又不該選？在民主政治改革中如何發(fā)揮人大的作用？如何建立長(zhǎng)效機(jī)制讓繼任者也能走下去，而不是回過(guò)頭來(lái)開(kāi)倒車？

　　“新都現(xiàn)象”是漸進(jìn)改革的結(jié)果，李仲彬還有一些工作要做，但他應(yīng)該走兩步，退一步。當(dāng)然，他一切努力的上限就是他支持一個(gè)人出來(lái)——和他自己競(jìng)選。

　　新都的未來(lái)，決定于中國(guó)的大局。我希望不要人走政息，甚至還不如不改革！

　　相關(guān)報(bào)道：

　　新都區(qū)李仲彬訪談：一位區(qū)委書(shū)記的選官邏輯

　　羅時(shí)武訪談：“我對(duì)新都的未來(lái)沒(méi)什么擔(dān)心”

　　記者手記：直選不是唯一

　　更多精彩評(píng)論，更多傳媒視點(diǎn)，更多傳媒人風(fēng)采，盡在新評(píng)談，歡迎訪問(wèn)新浪財(cái)經(jīng)新評(píng)談頻道。