答《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》記者問

　　盛洪

　　問題1、中國許多地方的農(nóng)村土地拋荒現(xiàn)象非常嚴(yán)重，您認(rèn)為造成這一現(xiàn)象的根本原因是什么？

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　　盛洪：應(yīng)該說最根本的制度原因是土地不能自由買賣，實(shí)際上現(xiàn)在的土地制度是把人和土地捆在一起。而經(jīng)濟(jì)規(guī)則要求生產(chǎn)要素能夠自由流通，達(dá)到最佳的配置和組合。如果一個(gè)社會(huì)要求其生產(chǎn)要素的配置有效率，則必須要有一種制度來保障生產(chǎn)要素的自由流動(dòng)和交易。目前的現(xiàn)狀是農(nóng)民與土地結(jié)合不如與其他要素結(jié)合，如進(jìn)城擺攤或做工人，他的收入會(huì)比與土地結(jié)合要高，那么自然他就不愿意與土地結(jié)合。而在目前這種土地和人結(jié)合在一起，又沒有一種制度可以保障其自由流通的情況下，如果農(nóng)民不能自由地轉(zhuǎn)讓土地或買賣土地的話，他一方面要與別的生產(chǎn)要素結(jié)合，而另一方面只能閑置土地要素。當(dāng)然在某些地方如中國的南方，農(nóng)民可以雇人來種地或轉(zhuǎn)包出去，因此土地也不是完全不能流動(dòng)的。但如報(bào)道中所說，如果是雇人來種的話，仍然是在一塊很小的土地上，不能形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)，別人也是無利可圖的，這樣就不會(huì)有人愿意來種這地，因?yàn)槭找嫣�低。就江浙地區(qū)而言，不一定是因?yàn)榈夭缓枚鴴伝模�市場制度也不一定遭到破壞，但該地區(qū)的農(nóng)民的機(jī)會(huì)成本比較高，例如他進(jìn)城打工每個(gè)月可以賺800元，種地能得700元；而西北地區(qū)進(jìn)城可能只有100元，種地可以收入200元，顯然江浙地區(qū)的農(nóng)民比西北地區(qū)的更愿意進(jìn)城打工。這恐怕也是該地區(qū)最先出現(xiàn)"土地流轉(zhuǎn)"現(xiàn)象的一個(gè)原因。

　　問題2、除了這種制度上的原因外，我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)水平低下，農(nóng)民種地沒有收益的現(xiàn)狀也是造成拋荒的一個(gè)重要因素,那么造成目前我國農(nóng)民收入低現(xiàn)狀的原因又是什么呢？

　　盛洪：這涉及到許多問題，如農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)制度問題。農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)制度問題，應(yīng)該說在改革開放的二十年里尤其是在前十年，農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)增長速度是很快的，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)制度實(shí)際上釋放了很大的生產(chǎn)力，到九十年代中期基本上完成了農(nóng)村經(jīng)濟(jì)制度的市場化改革。應(yīng)該說到那時(shí)的勢(shì)頭很好，包括農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率的增長和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展。但自九十年中期，農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)制度出現(xiàn)了某種倒退，主要是指對(duì)棉花和糧食流通的管制，使農(nóng)產(chǎn)品的自由流通體制倒退到政府部門壟斷棉花和糧食流通領(lǐng)域的體制，而這種壟斷對(duì)農(nóng)村市場經(jīng)濟(jì)秩序造成了破壞，本來可以通過價(jià)格來調(diào)節(jié)的全國市場體系被破壞，變成了區(qū)域性的市場。如果強(qiáng)制要求把糧食交給國家流通部門，那么農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格實(shí)際上不升反降。在中國人多地少的情況下，理論上講，土地的地租是比較高的，也就是說成本是比較高的，但實(shí)際上價(jià)格會(huì)受到很多制約，如剛才說的政府的制約，政府糧食部門控制流通還會(huì)增加交易費(fèi)用，此外還有國際市場的壓力，尤其是我們要加入WTO，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格不能高出國際市場太多，因此目前的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格不高。較高的成本和不能太高的價(jià)格，農(nóng)民的收入低也就是很正常的了。

　　問題3：有人把浙江出現(xiàn)的這種現(xiàn)象稱為"第三次土地革命"，您怎么看？

　　盛洪：我認(rèn)為這是一個(gè)很大的制度創(chuàng)新，具有深刻的意義。在目前的法律框架下，這個(gè)創(chuàng)新解決了人地分開和農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營問題。一戶一小塊的散戶方式是無法形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)的，土地入股、連成一片就可以吸引一些種田大戶來耕種或采取其他方式經(jīng)營土地，形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)，至于是采取入股方式還是租賃方式，甚至雇傭方式，都可以，都比以前要好得多，因?yàn)槟軌蛐纬梢?guī)模經(jīng)濟(jì)。另外一個(gè)好處就是節(jié)約了大量的交易費(fèi)用，報(bào)道中也提及了一家一戶的談判是非常困難的，現(xiàn)在只要跟一家談就可以了。在制度經(jīng)濟(jì)學(xué)里，制度創(chuàng)新一個(gè)重要的特點(diǎn)就是節(jié)約交易費(fèi)用，有時(shí)交易費(fèi)用過高會(huì)導(dǎo)致制度不能存在，因此簡單易行的交易制度能夠存在，而復(fù)雜煩瑣的交易制度就無法存在，這一點(diǎn)已經(jīng)被制度變遷的歷史所證明。所以我覺得至少有這兩大好處，至于能否稱之?quot;第三次土地革命"還有待觀察。在我看來，還可以更進(jìn)一步，即土地實(shí)際上可以自由買賣。這里需要澄清一下概念，即這里?quot;土地"實(shí)際上指"土地承包權(quán)"，如上述的"土地入股"實(shí)際上是"土地承包權(quán)入股"。制度經(jīng)濟(jì)學(xué)里，產(chǎn)權(quán)概念不是絕對(duì)的，產(chǎn)權(quán)是可以分割的，如所有權(quán)、使用權(quán)、承包權(quán)等。每一個(gè)權(quán)利是相對(duì)獨(dú)立而又相互聯(lián)系的，從而成為一個(gè)獨(dú)立的產(chǎn)權(quán)，英文叫property rights(產(chǎn)權(quán))，這與ownership(所有權(quán))是不同的，比如說，你擁有一輛出租汽車的經(jīng)營權(quán)，這就是一個(gè)產(chǎn)權(quán)，并不是說你一定要擁有某種實(shí)物。產(chǎn)權(quán)是靈活的，雖然是無形的，但的確有它的市場價(jià)值。在中國傳統(tǒng)社會(huì)中其實(shí)已經(jīng)有這樣的概念，如以前講的"田里"、"田面"。"田面"即永佃權(quán)，這個(gè)永佃權(quán)可以轉(zhuǎn)讓也可以繼承，擁有永佃權(quán)的人也可以當(dāng)"二地主"，讓別人去租，別人去種。其實(shí)在中國傳統(tǒng)社會(huì)中，這些都是很靈活的，所有權(quán)概念不是那么死板的。歷史上幾乎每個(gè)朝代初都是均田制，這時(shí)土地是不能自由買賣的，但到后來，經(jīng)濟(jì)規(guī)則要求大家去買賣土地，那么就逐漸打破這個(gè)規(guī)定，去自由買賣。大約從戰(zhàn)國開始，尤其是到了明清以后土地基本上可以自由買賣。前些年就有人提出"永佃權(quán)"概念，即農(nóng)戶的承包權(quán)相當(dāng)于一種產(chǎn)權(quán)，終身擁有且可以繼承，而不是30年，當(dāng)然前提是在現(xiàn)有的法律規(guī)定下"土地屬于國家、集體"。這樣，這個(gè)承包權(quán)就可以買賣，成為一個(gè)獨(dú)立的產(chǎn)權(quán)，受法律保護(hù)的產(chǎn)權(quán)。土地的所有權(quán)可以分割成幾個(gè)獨(dú)立的可以進(jìn)行交易的產(chǎn)權(quán)。從這個(gè)意義上講，浙江出現(xiàn)的這種現(xiàn)象還是具有革命意義的。當(dāng)然還可以繼續(xù)往前走，這需要政府和法律的保護(hù)，這樣交易才能大規(guī)模地進(jìn)行下去。

　　問題4：浙南地區(qū)出現(xiàn)的這種"土地入股"現(xiàn)象具不具有普遍性？在中西部地區(qū)能否推廣？

　　答：當(dāng)然可以，但目前條件比較好的主要還是在東部和南部地區(qū)，這些地區(qū)的生產(chǎn)力水平較高，市場制度較完善，人們對(duì)產(chǎn)權(quán)的尊重包括政府對(duì)產(chǎn)權(quán)的尊重，都是很重要的因素。土地買賣是一種非同小可的事，不同于一般的商品買賣，如果沒有當(dāng)?shù)卣�府的認(rèn)可和保護(hù)，當(dāng)?shù)厝俗鹬禺a(chǎn)權(quán)的觀念這些因素，恐怕是無法進(jìn)行買賣的。別的地區(qū)要推廣這一模式不是這種形式本身問題,而是整個(gè)制度環(huán)境問題。制度本身要認(rèn)可承包權(quán)作為一種產(chǎn)權(quán)的概念，法律要保護(hù)它，觀念上尊重它，這樣大家才能夠放心地交易。因此，只要相應(yīng)的制度成熟，這一模式是可以從江浙一帶向其它地區(qū)推廣的。當(dāng)然，我認(rèn)為中央政府應(yīng)該有一個(gè)前矚性的考慮，不要等法律和實(shí)際經(jīng)濟(jì)活動(dòng)有了巨大脫節(jié)后再進(jìn)行法律上的調(diào)整，同時(shí)應(yīng)該把土地問題看作第一大問題，不要等出現(xiàn)了重大沖突再去解決。

　　問題5：這種做法本身也存在一些問題如信用問題，政策風(fēng)險(xiǎn)問題等，如何解決避免？

　　盛洪：剛才講了，這需要制度和法律上的保護(hù)，但目前最大的障礙恐怕是認(rèn)識(shí)問題，即土地為什么不能自由買賣，當(dāng)然由于農(nóng)業(yè)具有戰(zhàn)略地位，政府自然會(huì)考慮非農(nóng)用地與農(nóng)業(yè)用地的比例問題，而土地自由流轉(zhuǎn)可能會(huì)造成非農(nóng)用地上升的問題，此外還有土地集中和兼并的問題，不過這都可以通過制定政策來防止。我們既鼓勵(lì)土地自由買賣，又反對(duì)壟斷。將來即使出現(xiàn)土地壟斷行為，也可以用壟斷法去管制它。所以，要考慮到土地自由買賣會(huì)帶來一些弊端，這些弊端是可以通過法律制度去化解的，這樣才能合法地保護(hù)土地自由買賣。好多事都有負(fù)面影響，把負(fù)面的考慮清楚了，正面的才能推行。此外，目前按人口分地的做法也有一些問題，過幾年就要重分一次，導(dǎo)致土地承包權(quán)的不穩(wěn)定。

　　問題6：您認(rèn)為浙南出現(xiàn)的這種"土地入股"做法還有哪些意義？

　　盛洪：除了剛才已經(jīng)講過的，我認(rèn)為這種做法還可以促進(jìn)農(nóng)村的城鎮(zhèn)化。在城鎮(zhèn)化過程中，目前的土地制度往往是一個(gè)很大的制約因素，因?yàn)樵谖锢砩虾茈y讓農(nóng)民一塊一塊地騰挪出連片的土地進(jìn)行開發(fā)，而如果通過股份化土地可以貸幣化，土地可以很方便地交換或集中，城鎮(zhèn)化就會(huì)簡單得多，也節(jié)約了交易費(fèi)用。反過來，城鎮(zhèn)化還可以節(jié)約土地。 (原載2001年6月18日《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》，刊載時(shí)有刪節(jié)。)