盛洪

　　陳蓬：剛剛過去的1996年中，您的兩本集子《盛洪集》(黑龍江教育出版社)和《經(jīng)濟學(xué)精神》(四川文藝出版社)相繼與讀者見面，前者是“中青年學(xué)者文庫”的一種，體現(xiàn)了您在經(jīng)濟學(xué)理論方面努力，后者是“當(dāng)代中國著名經(jīng)濟學(xué)家隨筆集”的一種，它用另一種語言表述了經(jīng)濟學(xué)的基本邏輯。將論文、雜文收集成冊，首先可以方便讀者，其次是否可以認(rèn)

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為是對您前一段學(xué)術(shù)工作的總結(jié)？

　　盛洪：是的。十幾年來，一個學(xué)者從學(xué)習(xí)，到鉆研，到創(chuàng)新，就像種莊稼一樣，該到成熟的時候了。不僅是我，而是有一批人，不僅是經(jīng)濟學(xué)界，其他學(xué)科也如此。我在編這兩本集子的時候基本是滿意的，遺憾的是我本可以寫出更好的東西，由各種約束，比如時間，而沒有做到。

　　陳蓬：您現(xiàn)在回想，這十幾年的探索是否很順利？

　　盛洪：現(xiàn)在想來我倒沒有感到有什么不順利。實際上我很喜歡思考，很喜歡經(jīng)濟學(xué)，喜歡非常有解釋力的理論。每當(dāng)讀到這些東西，我都很興奮，感覺很好。當(dāng)然進(jìn)一步我喜歡創(chuàng)新。過去我們封閉了很多年，許多在國外已經(jīng)不算新的經(jīng)濟學(xué)以及其他社會科學(xué)的成果在改革開放后被介紹進(jìn)來，而且可以說是將幾十年的知識很濃縮地放在一起讓我們?nèi)プx，這對我確實是一種享受。而且我們也總希望有一些理論上的突破，希望看到一些新的東西，當(dāng)然不是標(biāo)新立意，追求時髦的，而是有解釋力的東西，能啟發(fā)我們思路的東西。

　　當(dāng)然，到了一定階段便發(fā)現(xiàn)理論創(chuàng)新的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上我們讀書的速度，這時我也很痛苦。而這種痛苦又轉(zhuǎn)換為自己創(chuàng)新的動力。因此，到了一定時間就不是去讀更多的文獻(xiàn)，而是需要你自己去思考問題了。因為理論創(chuàng)新的速度是有限的，不是每年都可以出科斯、布坎南、阿羅、奧爾森這樣的大師的。因此，現(xiàn)在更需要我們?nèi)ニ伎�，去�?chuàng)新，去發(fā)現(xiàn)一些更有解釋力的理論。從這個過程來講，我沒有感到很艱難，腦子里的思想總是連續(xù)的。

　　陳蓬：讀您的《經(jīng)濟學(xué)精神》，我們會發(fā)現(xiàn)您從經(jīng)濟學(xué)中讀出的不僅是投入與產(chǎn)出，GNP的增長，“蛋糕”如何分配，而是更多的對世界的感悟，您能簡要談?wù)勥@個過程嗎？

　　盛洪：最初，我喜歡用言之成理的邏輯去解釋一些東西，也就是經(jīng)濟學(xué)中的科學(xué)主義傾向，后來發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟學(xué)給我?guī)�來某種悟的感覺，而這種悟出的東西也許是對經(jīng)濟學(xué)基本精神的一種把握。比如對市場的理解，已不是簡單的市場是如何競爭，如何有效率等，而是哲學(xué)層次的理解，即市場是自然而然形成的某種制度，這種制度不是人類理性設(shè)計出來的，而是一種自然秩序的結(jié)果。所以，我后來一直強調(diào)人類理性是有限的，對自然秩序一定要抱有一種遵從，而對自然秩序的遵從，我想正是經(jīng)濟學(xué)最基本的精神。

　　我曾經(jīng)說過，如果我們真正理解了經(jīng)濟學(xué)的基本精神，而沒有記下任何公式，那也起碼學(xué)會了一半經(jīng)濟學(xué)；但把經(jīng)濟學(xué)教科書中的東西全背下來，卻沒有理解經(jīng)濟學(xué)的基本精神，也就是經(jīng)濟學(xué)的哲學(xué)含義，那還沒有懂經(jīng)濟學(xué)。比如在現(xiàn)實生活中，有人因為學(xué)了經(jīng)濟學(xué)就認(rèn)為自己能計算出價格，那我就認(rèn)為他全弄錯了，他還沒有懂經(jīng)濟學(xué)。經(jīng)濟學(xué)強調(diào)的是人類理性的有限性，主張把理性放在恰當(dāng)?shù)念I(lǐng)域中去應(yīng)用，要知道理性應(yīng)用的邊界在哪里。就像我們使用工具是有的放矢的，比如一個榔頭就不能用來擰螺絲。而人類所發(fā)明的理論工具也如此，這就需要我們一定要知道這些工具的范圍、界限，如果逾越了相應(yīng)的范圍，導(dǎo)致的將不是對人類的幫助而是災(zāi)難。這里需要指出，我并不是反對理性，我反對的是那種理性萬能主義，或唯理主義，就是把理性的功能擴展到人類的全部事物，那是不行的。

　　再進(jìn)一步學(xué)習(xí)思考就會發(fā)現(xiàn)很多悖論，包括所謂自然秩序。自然秩序是很美好，這個世界應(yīng)該遵從自然秩序。自然秩序的含義一是自發(fā)，自然而然，另外還有一個含義就是它的結(jié)果是良性的，但這不是全部。它可能覆蓋了99.99%的范圍，但會有0.01%范圍沒有被覆蓋。也就是說，這個世界是很美好的，但還是有一點點遺憾。就像物理學(xué)家發(fā)現(xiàn)宇稱不守恒，本來對稱應(yīng)該是和諧和美好的，但他們發(fā)現(xiàn)物質(zhì)現(xiàn)象中就是有一點不完全對稱，這多遺憾啊！就差一點點！雖然差這一點點的世界仍然是很美好的，但差這一點點的世界就差得太多了。就像一幅拼圖，都快全拼上了，就差一小塊，而這一小塊就會有使整幅圖散掉的危險。同時，在自然秩序問題也存在很多悖論。比如，自然秩序的含義中不主張強制和暴力，但有意思的是，這個世界又是離不開暴力的，甚至有時和暴力必然地聯(lián)系在一起。比如，我們講市場應(yīng)該自由競爭、自由交易，而其前提是什么？經(jīng)濟學(xué)家說了，前提是明確界定受保護的產(chǎn)權(quán)。怎么能夠明確界定受保護的產(chǎn)權(quán)呢？那么回答是要有強制性的手段。好像康德曾經(jīng)說過：個人的權(quán)利(right)，有時要用權(quán)力(power)來保衛(wèi)。所以自由市場經(jīng)濟是要由強制力作為基礎(chǔ)的。再比如，國與國之間上面沒有一個政府，那么如何保證國與國之間的貿(mào)易，這也是國際貿(mào)易和國內(nèi)貿(mào)易最大的區(qū)別。如果出現(xiàn)糾紛就需要兩國海軍去打仗，過去200年來西方發(fā)展的道路無非如此。英國人過去講自由貿(mào)易，但還有另一句話：貿(mào)易隨著國旗走。它的自由貿(mào)易是和它們的堅船利炮聯(lián)系在一起的。這是很有意思的事情，都是很相悖的，而這些漏洞在理論上雖然有人提到過，但沒有多少人專門研究，而如果沒有研究這些東西，那就無法描述真實的經(jīng)濟發(fā)展。這就是這個世界的悖論，也是經(jīng)濟學(xué)的悖論，是經(jīng)濟學(xué)無法解決的。

　　另外，在公共選擇和集體行動方面，也存在很多問題。比如現(xiàn)在西方的福利國家制度，大家都贊成政府多給大家一些福利，結(jié)果導(dǎo)致這些國家稅收增加、經(jīng)濟自由的減少等后果。而解決問題的辦法就是加強法律制度，就像美國用憲法和司法復(fù)審權(quán)等方式來抑制議會通過一些大家認(rèn)為不遵循一般準(zhǔn)則的法案。但這又會導(dǎo)致法官和律師對法案的偏愛和追求，也就是對“造法”(make law)的追求，導(dǎo)致了訴訟泛濫的問題。而這些都是經(jīng)濟學(xué)無法解決的。

　　陳蓬：那這些是不是經(jīng)濟學(xué)需要解決的問題？

　　盛洪：我想這些問題是需要運用經(jīng)濟學(xué)來解決的問題。狹義地講，經(jīng)濟學(xué)對我來說只是一種工具，如果不夠用了就換別的工具。比如， 經(jīng)濟學(xué)現(xiàn)在也講道德，道德就是自我約束，自律，經(jīng)濟學(xué)可以證明，那些歷史地形成的道德規(guī)范是有效率的。一個人最有效率的行為或?qū)Σ�，就是遵從道德的行為或�(qū)Σ�。因為人們在互動中，采取合作態(tài)度、替他人著想以及自律精神不僅是有道德的，而且是有效率的。大仁大義是大智慧，而那些以損害他人來換取自己利益的所謂機智不過是雕蟲小技。由此經(jīng)濟學(xué)可以得出結(jié)論：這個世界不能沒有道德，僅靠經(jīng)濟人追求利益最大化，然后互相抗衡達(dá)到利益均衡，是不行的。這個世界需要人們的互相謙讓，甚至犧牲�，F(xiàn)在人類之所以能生存，確實有幾個人要犧牲自己，像耶穌、孔子這樣的文化英雄，他們就是要超越，如果完全按經(jīng)濟學(xué)的邏輯，人類也許就不會有今天了。就像剛才我們完成的拼圖，如果一塊和另一塊挨得很緊，就不會移 動。但現(xiàn)在有一塊是空的，結(jié)果別的拼圖塊就可能移過來，導(dǎo)致整個拼圖散掉，但如果這幅拼圖有一種看不見的力量抑制住，每一塊都不隨便移 動，那這幅拼圖就會完美了。這就需要自律，不是靠每個拼圖塊相互頂著完成的。當(dāng)然，這個結(jié)論又超越了經(jīng)濟學(xué)對理性人的假定，走出了經(jīng)濟學(xué)的范圍。

　　陳蓬：那您還愿不愿意做經(jīng)濟學(xué)家呢？

　　盛洪：坦白地說。我現(xiàn)在起碼不像以前那樣自豪了。我們沒有必要被經(jīng)濟學(xué)這個工具栓住 ，經(jīng)濟學(xué)只是為你服務(wù)的，作為一名知識分子我們必須有更廣泛的關(guān)注。當(dāng)然，我是通過經(jīng)濟學(xué)認(rèn)識到這個結(jié)果的。人總要從一個起點出發(fā)，最初可能只利用一種工具，并不斷驗證這種工具的邊界。現(xiàn)在很危險的是有人在夸大經(jīng)濟學(xué)的功能。

　　陳蓬：經(jīng)濟學(xué)過去被認(rèn)為是西學(xué)，但現(xiàn)在許多學(xué)者，包括您都從我們古代先哲們的思想中讀出了現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的許多精髓，這是否也使中國的經(jīng)濟學(xué)家們找到了一種前所未有的自信？

　　盛洪：是的。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)這一點時是很興奮的。最初我是把中國文化和哲學(xué)當(dāng)作一種客體對象來看待的，試圖以比較西化的邏輯甚至態(tài)度把過去的文化和哲學(xué)客觀化來加以認(rèn)識。這種態(tài)度在我第一次到美國以后就有了很深刻的反思。出國往往使人的文化意識覺醒。也許在國內(nèi)總抱怨我們沒有現(xiàn)代化，文化包袱重等，但一旦你出了國，就會發(fā)現(xiàn)曾經(jīng)認(rèn)為是一般性的東西，實際不是一般性的。中國文化實際是與它們不同的另一種文化，所以不能簡單地把中國文化作為客體來理解。這就使我的態(tài)度有了很大變化。我有一種好奇的感覺，中國是個什么樣的國家，她的文化是什么樣的？我的祖先創(chuàng)造了哪些東西？這也許是很可悲的事。在看的過程中，我感到十分驚訝，發(fā)現(xiàn)過去孔孟、老莊的東西與我學(xué)習(xí)這么多年經(jīng)濟學(xué)所得的結(jié)論如此相似。以致可以說：如果中國古典文化是對人類理性有限性的認(rèn)識和對自然秩序保持敬意的直覺表達(dá)，現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)則是這一表達(dá)的理性解釋。而我們先哲們的表達(dá)更簡潔更精煉，并且是用中文講述的。這使我逐步認(rèn)識到，只要是曾經(jīng)高度發(fā)達(dá)過的文化，它們之間相同的成分是很多的。此后，當(dāng)我重讀中國經(jīng)濟史的時候，發(fā)現(xiàn)我們在制度上，在道德倫理上都是有著很了不起的成就，有非常值得自豪的文化，有非常漂亮的人物，從而是一個非常輝煌的文明。從目前來看，我們文明在世界史上的領(lǐng)先時間是最長的。《大國興衰》一書中有數(shù)據(jù)顯示，在19世紀(jì)30年代，中國的制造業(yè)占世界的制造業(yè)的比重是29%，而現(xiàn)在美國的GDP占全世界GDP的比重是24%，現(xiàn)在都說美國是超級大國，那么當(dāng)時中國是什么？緊跟著我們也發(fā)現(xiàn)了在近代起決定性作用的因素以及現(xiàn)代社會賴以依靠的那些不能登大雅之堂的東西：暴力、戰(zhàn)爭，發(fā)現(xiàn)了在所謂現(xiàn)代化口號下更根本的規(guī)則：武器先進(jìn)者勝，軍事力量占優(yōu)勢者勝。我們也必然發(fā)現(xiàn)這套規(guī)則往前推人類將有怎樣的后果。我們不要以為現(xiàn)代化就是電視、汽車，而是以武器的改進(jìn)、戰(zhàn)爭規(guī)模的增大、人更有效地被殺死為代價的，只不過離上次的教訓(xùn)只有50年而已，而這50年中各地的局部戰(zhàn)爭一直還存在，所以我們不能健忘。反過來，我們也去探索有沒有其他的文化屬于另外一種規(guī)則，它不致于使人類走向衰亡。我想中華文化可能是一種，而且這不是我的發(fā)現(xiàn)。而是很多人的發(fā)現(xiàn)，像湯因比、李約瑟、梁漱溟、康有為等等都曾有論述。

　　陳蓬：從《盛洪集》中我們可以看到新一代經(jīng)濟學(xué)者們學(xué)習(xí)、研究的軌跡，先是國外屬于主流經(jīng)濟學(xué)的新古典學(xué)派，后來發(fā)現(xiàn)制度經(jīng)濟學(xué)對我們過渡經(jīng)濟更有解釋力，接著就是開始涉獵文化、歷史、哲學(xué)問題，而人類歷史上的各種制度的形成和演變都是很漫長的，這時作為一代經(jīng)濟學(xué)家能起到哪些作用呢？

　　盛洪：我想經(jīng)濟學(xué)家有兩個作用，首先是以科學(xué)的面貌出現(xiàn)，這樣多少在現(xiàn)代社會中有一定地位，說的話有一定分量，那么就可以抗衡那些夸大理性作用的傾向，經(jīng)濟學(xué)家要告訴人們不要做什么。其次，經(jīng)濟學(xué)家要參與制度變遷，他們可以作為一分子提出競爭性的方案，這些方案是競爭性的，不是排他的。包括對法律的建議、對企業(yè)制度的建議以及對文化制度的建議等。這時經(jīng)濟學(xué)可能要作為一股理性的力量加入到文化建設(shè)中來。文化建設(shè)有幾種力量，一是宗教力量，就像耶穌、釋伽牟尼，宗教基本不借助理性，而借助人們的對死的畏懼心理，讓大家約束自己，來和睦相處。宗教力量的好處在于使受教育不多的人，有某種道德的教化。而事實上，現(xiàn)在我們對一些事物、現(xiàn)象確實也說不清楚，比如人死了以后是怎么回事。因此，我想科學(xué)也是有邊界的：科學(xué)是需要可控的重復(fù)試驗的，但誰能試驗死亡�？梢�，這是所謂理性說不清楚的，所以孔子曰：未知生，焉知死。敬鬼神而遠(yuǎn)之�？鬃雍苊靼�，只能說我們知道的，而不能說我們不知道的。所以，這個領(lǐng)域是要讓給宗教的。事實也證明，宗教確實起到了很大作用，像基督教對西方社會的維系，伊斯蘭教對阿拉伯社會的維系，佛教對很多東亞國家的維系等等。二是用理性的方式。在上古的時候，人類基本上是對以對神的崇拜為主的，然后從低級宗教向高級宗教發(fā)展。但是孔子的出現(xiàn)后，就把過去由神權(quán)形成的自律、約束轉(zhuǎn)變?yōu)槔硇缘姆椒▉碇萍s，他將人與人之間的關(guān)系在可敘述、可理解、可把握的范圍內(nèi)，建立了一套自己的倫理體系。當(dāng)然孔子的基礎(chǔ)是根據(jù)過去夏商周形成的禮樂制度，但他不是靠超人類的、神權(quán)的東西，而是人性化的。所以中國的文化是一種理性化的倫理體系。在我看來，這其中有非常大的意義，就是人不因為畏懼上帝才去尊重另外一個人，而是人與人之間有著非常直接關(guān)系的，相互之間就是要和睦相處。

　　經(jīng)濟學(xué)也許也是一支崛起的力量，它將把理性化的東西加入到文化建設(shè)中去。而這個方向又很有可能是中國的方向，雖然經(jīng)濟學(xué)是在西方發(fā)展成熟的，但作為一種理性力量對制度建設(shè)、對文化建設(shè)有好處的事情，很有可能在中國發(fā)揮很大作用。

　　陳蓬：在經(jīng)濟學(xué)參與文化建設(shè)中，經(jīng)濟學(xué)家如何與其他社會科學(xué)界進(jìn)行有益的交流，而不被認(rèn)為是“經(jīng)濟學(xué)帝國主義”的擴張呢？

　　盛洪：在學(xué)術(shù)討論中，我一直主張：一不要懷疑別人的智力，二不要懷疑別人的動機。而對現(xiàn)在的爭論，我很懷疑是否是事實的爭論和理論的爭論，我倒覺得是一種基本態(tài)度的爭論，而這種基本態(tài)度是否和經(jīng)濟學(xué)有關(guān)，我也很懷疑。因為我覺得很奇怪，一些自稱歷史學(xué)家的人，所看的歷史和我不一樣。這是非常驚訝的事情。其中我想這有一種根本的態(tài)度，對自己的態(tài)度，對文化的態(tài)度。就像李慎之講的，有人批評中國人已經(jīng)沒有自信了，沒有一種對自己identity，也就是對自己的識別和定義了。在一些討論中，我發(fā)現(xiàn)有許多人缺少起碼的文化自尊和自信。有人說，盛洪是主張不要向別人學(xué)習(xí)。這我就很奇怪，向別人學(xué)習(xí)是不是就一定要先把自己罵一頓，先要侮辱一下自己的人格才向別人學(xué)習(xí)。這恰恰錯了。其實如果看我曾寫的文章就可以看出，我認(rèn)為，一個人只有在自尊自信的前提下才能真正學(xué)習(xí)別人，你連自尊自信都沒有，你學(xué)習(xí)人家有什么用？而且我的實踐和態(tài)度證明我是非常熱衷地去學(xué)習(xí)所有文明的東西的。這與我的主張一點也不矛盾。正是我有一種文化上的自尊自信。如果我們在不正確認(rèn)識自己的前提下，去學(xué)別人，就從根本上沒學(xué)會別人。西方人是強調(diào)尊重自己、尊重自己文化的。打個粗一點的比喻：你看別人管自己的爸爸叫爸爸，你也跟著叫別人的爸爸是爸爸。你這是學(xué)習(xí)態(tài)度嗎？別人尊重自己的爸爸，你要學(xué)習(xí)別人的這種尊重態(tài)度去尊重自己的爸爸。學(xué)習(xí)別人是為了改進(jìn)自己，是為了在競爭中更出類拔萃。而態(tài)度上的不一致是很難爭論的。

　　對于其他的批評，我想相對來講經(jīng)濟學(xué)的方法比其他的社會學(xué)科稍微成熟一點。經(jīng)濟學(xué)的一些分析方法也許不被別人所完全理解，經(jīng)濟學(xué)者的文章不被別人輕易地看懂。同時我也承認(rèn)，其他社會科學(xué)的方法，我們也沒有完全理解。這就需要互相之間的溝通。因為批評如果不是建立在對對方的理解上的話，那批評就會沒有力量，就不會批評到關(guān)鍵處，以致批評和反批評的過程就不會帶來進(jìn)步。當(dāng)然，既然我會被批評，我就更希望別人能理解我的東西。

　　陳蓬：如今，我們會注意到現(xiàn)在的孩子都是看著“米老鼠”，吃著“肯德雞”，穿著“蘋果”牛仔服長大的，那么您還對未來中國文化充滿信心嗎？

　　盛洪：我認(rèn)為20年以后，上面這些東西都是中國的。這恰恰是文化自信的表現(xiàn)。我們應(yīng)該相信將來中國有米老鼠，美國也有孫悟空，文化自信正表現(xiàn)為對外來文化的接受。其實，如果仔細(xì)想想現(xiàn)在我們中國文化中有許多是外來的。佛教進(jìn)入中國的時候是外來的，但現(xiàn)在人們并不認(rèn)為是外來的了。因此，我認(rèn)為自信不應(yīng)該包括排他性在其中。這種想法實際是西方人的。最近我看亨廷頓的東西，其中就表現(xiàn)出西方人的文化敏感性。他發(fā)現(xiàn)這個世界里實在是無法用西方文化來替代其他文化，而且他發(fā)現(xiàn)了其他文化的崛起，尤其是中國文化的崛起，他認(rèn)為現(xiàn)在的問題是發(fā)現(xiàn)一種方式來保衛(wèi)西方文化。他說了一句很有典型意義的話：要保護西方文化就要所有的西方國家加入北約。而北約是個軍事同盟，必須用武器才能保衛(wèi)自己文化，這不是一件很可笑的事情嗎？中國人絕不會這樣。我們中國人什么時候想過用武器來保衛(wèi)自己的文化。文化需要用武器來保護嗎？所以，我對中國文化是充滿信心的。

　　原載《中華讀書報》1997年1月1日，刊載時有刪節(jié)。