盛洪　

　　經濟導報：孫志剛案件一審判決結果出來后，很多人對此還是有遺憾的。您對此怎么看呢？

　　盛洪：從庭審披露的一些情況來看，他們(打人者)這樣做，是有更復雜的背景。許

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多“兇手”談，我如果不打他(孫志剛)，我就得挨打。

　　其實我并不十分清楚法律的具體規定，但是我知道一件事情有它直接的原因，也有它原因的原因。法庭的公正審判也應該是這樣的，就是說既要看原因，也要看原因的原因。而后者也有可能構成對案件的法律責任。但是孫志剛案件一審顯然沒有做到這一點，這令很多人當然也包括我不滿了。

　　那些打人的人，除了護工以外，也都是被關進來的。據說有一個只比孫志剛早進來三小時。他們為什么被關進來？這沒有披露。他們被關進來是不是也因為錯誤收容，這都不清楚。而且在這個所謂醫院里頭，這些護工為什么會有這么大的權力？這也是令人驚訝的事情。既然是護工，應該沒有權力強制別人做這個事情。還有，這些人(打人者)跟孫志剛實際上沒有任何仇恨，按照法律術語來說，“沒有作案動機”啊，那他們為什么要打孫志剛呢？

　　我覺得法庭只針對這些人進行判決，顯然是不夠的。當然這后面還有一個更復雜的制度原因。我們應該從這個案件本身，去挖掘它背后的制度原因。

　　經濟導報：現在，大家一般把矛頭都指向了收容遣送制度，這個制度已成為“千夫所指”，被稱為“惡制”，那么這個制度在哪些方面不適應這個社會了呢？它的“惡”主要表現在哪里？

　　盛洪：《城市流浪乞討人員收容遣送辦法》這個法規是1982年頒布的，這是國務院發布的一個行政法規，而不是經全國人大批準的法律。當時，計劃經濟的色彩還比較濃，這個《辦法》表面上來看是收治流浪、乞討的人，但是它在很大程度上是針對人員在異地之間的流動，尤其是農村人口向城市流動。雖然這沒有直接說出來。

　　也可能這個法規制訂的時候確實有積極的一面，就是說幫助那些乞討者、流浪者等，但是它另一方面確實是包含了城市政府對城市的一種管理辦法，它是對農村流向城市人口的一種限制。這是它出臺的背景。即使在當時的情況下，我覺得，這樣一個辦法的出臺也是有問題的，關鍵在于它的“強制性”。如果這是一個良好的福利措施，是幫助這些流浪漢和乞討人員，那么我覺得最簡單的一點就是：他是自愿的。如果說幫助別人還要強制去幫助，這個邏輯是不能成立的。

　　隨著越來越多的民工進入城市，這個《辦法》也變得越來越“壞”、越來越“惡”了。一方面，它針對了更多的走向城市的農村人口，另一方面，這些收容機構的行政經費是比較少的，其實上級機關就默許他們采取一些收費制度，據一些報道，這個收費制度有一些就是收容所自己制定的。這在一個國家的憲政制度里面是不能被允許的。一個行政機構自己制定向老百姓收費的制度，這完全是行政權力過度膨脹的一種表現，而且沒有受到任何限制。

　　在這個過程中，這些收容機構逐漸把“亂抓人，然后索取費用”作為了一種創收的手段，

　　后來，這種情況之所以愈演愈烈，恰恰是因為背后有經濟利益的驅使。這就變得非常可怕。

　　本來是為老百姓提供安全保障的一個機構，現在把獲得的權力用于為自己謀利，而謀利的手段是侵害普通百姓的自由權利，甚至剝奪老百姓的生命。

　　實際上孫志剛背后死了很多人，為什么他能引起大家的關注，是因為他是個大學生，在社會眼中，地位比一般的民工要高一些，因此更引起大家的關注。其實這些年，也紛紛報道出很多的惡性事件。這是非常非常糟的事情。

　　經濟導報：很多人建議廢止這種收容遣送制度和相關法規，您認為在現階段，是應該廢止還是應該改善？

　　盛洪：我覺得應該廢止。如果這個制度真的好，它應該是一種福利制度，是自愿申請的制度。但這個法規賦予了執行人員以強制性，本身就是“壞”的。就是說，即使是乞丐或者是流浪漢，你也沒有權利強迫他到收容站去。只有他們申請到收容站去，你才能接收他。所以我的態度非常明確，就是完全廢止這個《辦法》。

　　經濟導報：在現階段，您覺得有這樣的可能嗎？

　　盛洪：這要靠我們的努力啊。我們要對這樣一個制度進行判斷，就得對它進行充分地研究，搜集大量的資料，來看這個制度到底是好的制度還是壞的制度，如果最后證明這是個壞的制度，那我們的社會沒有理由不去廢止它。實際上這就要靠我們大家的努力啊。

　　如果孫志剛案就這么結束了，然后大家把這件事忘掉了，那這事很快就會過去。但是我覺得這個社會上應該有一批人，他們關注這個事情，持續地關注并進行研究，提出他們的看法，幫助社會、幫助政府做出一個判斷，最后提出一個改進的意見。我覺得這個事情關鍵在于去做，不去做肯定就沒有效果，如果做了可能就會有改進。

　　經濟導報：現在知識界的很多人，包括您所在的天則經濟研究所，就是在進行這樣的努力。但是現在是否需要先有一個替代的法規出來之后再把舊法廢止呢？

　　盛洪：那倒不一定，我覺得這個制度根本就沒有必要替代。現在由于媒體對孫志剛案報道較多，現在的行政部門其實也是受到這樣一個案例的沖擊。他們確實發現了孫志剛案件背后掩蓋的許多問題，很多地方政府也紛紛出臺措施，來約束他們的執法人員，盡量避免再出現這樣的悲劇。我看到好幾個地方的政府官員都發表了這樣的講話。不同的地方有不同的態度和措施，有的省份提出來“收容一定得是自愿的”原則，立足點基本上是為外地民工服務。在這些省份，很少有像廣州這樣的一些惡性事件。這樣，在立法手段實施之前，他們會通過行政手段進行調整，改善一下。

　　經濟導報：可是，依靠行政力量的改善不可能從根本上杜絕這種現象，因為它存在著制度性的缺陷。

　　盛洪：對。我剛才講了，在立法解決之前，在行政上會有一些改進的，因為這個案件引起了社會關注。這些收容機構會收斂一些，這也是受到輿論的壓力。但是如果這個壓力一過去，那怎么辦呢？所以要謀求永遠的解決辦法，就是廢除這種制度。

　　經濟導報：您五位學者給全國人大的建議有沒有得到回應？

　　盛洪：沒有。我目前還沒有得到回應。賀衛方是我們的聯絡人，在給人大去信的時候，我們指定賀衛方做聯絡人，所以有什么消息應該首先通知他。對于這個也不能期待過高，但是無論如何這個事還得繼續做。假如沒有引起足夠的重視的話，我們還會繼續做這個事情。

　　經濟導報：準備以什么樣的方式來推進呢？

　　盛洪：像以往的研討會也是方式之一，我們可以把我們研究的結果告訴社會。因為這個事情，肯定不應該就此打住，需要我們持之以恒地去努力。

　　經濟導報：您覺得得到人大常委會回應的機會大不大？

　　盛洪：這個我不知道。確切的說，這樣的形式我們也是第一次，沒有任何經驗，所以根本不知道會得到什么樣的回應。但我只知道，我們應該得到回應。因為我們的人大常委會是人民發的工資，回應是他們份內的事。如果不回應的話，我不知道該做何解釋。

　　經濟導報：您五位和此前的三位法學博士的這種提交建議書行為是不是開了一個先例？

　　盛洪：這次主要是法學學者們比較活躍一些。以前知識界也有一些聯名上書之類的行為，但都沒有一個可操作的法律途徑。這次主要是這些法律學者對我國的法律體系比較清楚，所以采取了在現有法律框架下可操作的法律形式。從這個意義上說，這應該是第一次。

　　經濟導報：很多人認為這有可能是中國憲政改革的一個突破口。您怎么看？

　　盛洪：有可能。關鍵是看社會和政府之間怎么互動。其實我們社會上有一些知識分子能夠站出來提出這個問題，我們的政府應該積極回應。如果回應比較積極，那就有可能成為憲政改革的一個突破口。現在關鍵看政府的行動了。