盛洪

　　記者：公用事業民營化即便在美國等西方發達國家也是在上個世紀六十年代才大力推行，而在我國市場經濟體制發展還不完善、法制環境也還不健全、低收入人群還大量存在的情況下，大力推行這種公用事業民營化是否有點超前呢？

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　　盛洪：這是一種比較方法。但還有其它的比較方法。像美國和英國等西方國家市場機制比較成熟比較發達，相關法律體制也比較成熟，這樣更有利于公用事業民營化是毫無疑問的。它在已有的法律機制下會更有利于發展出一些適用于公用事業民營化的法律框架，這是我同意的，沒有問題。但是我們現在比較的不是同樣的一件事情是在美國做得更好，還是在中國做得更好。而是這樣一種比較，這件事情在中國做也有兩種做法，一種是繼續沿用過去的那一套國有的事業單位的體制，一種是進行公用事業民營化，我們要做這樣的比較，覺得這種比較更符合實際。這樣比較的話，應該說公用事業民營化要比過去的國有體制要好得多，因為這個不僅一個抽象問題，而且是一個具體問題。比如說，現在已經有大量的實踐，很多的民營企業已經進入到公用事業中來。而且應該說，大多數情況下都取得了比原來更好的效果。

　　效果包括幾個方面，一個就是效率提高，服務質量提高，我覺得這是一個方面。好多例子我就不舉了。另外一個好處就是這種做法確實吸引了大量民營資本到公用事業中來，原來公用事業的資金來源渠道比較狹窄，主要是財政收入，再加上政府的借款，現在的來源比較廣泛，拓寬了公用事業的資金來源。

　　最近 我也在想，我覺得還有一個優點，民營化是和市場化聯系在一起的，它不僅僅是單單一個民營化。公用事業民營化，企業可以跨城市經營，跨地區經營，過去主要是由政府來做，而且非市場化運作，最大的不足就是它不能市場化，也就不能跨城市。比如現在許多燃氣民營企業攻城掠地，它有比較成熟的技術模式、管理模式、商業模式，可以推廣到另外一個城市，這是一個優點。

　　另外一個優點是規模經濟。一個公用事業企業它不局限于一個城市的規模。另外呢，它形成了某種競爭，如果你在這個城市做得不好，不能提供很好的服務，在競爭中就很難取勝。

　　記者：公用事業民營化首先一點是民贏，請問民贏具體體現在哪些地方，我想也可以說是能給消費者帶來具體哪些好處？

　　盛：首先是服務質量的提高。因為它是通過競爭獲得特許經營權，它可能還要通過競爭去獲得新的特許經營權，它已經提供的服務的好壞對它的聲譽影響很大，這樣對它形成一種約束，所以它會盡可能地給消費者提供好的服務。

　　第二是提高效率，剛才講了，它不像過去的國有單位，說的難聽點，過去的國有單位是養人的地方。民營企業它要追求利潤，要降低成本，要提高效率。這樣也就節約了大量的成本。比如說，無論是燃氣、水、電都會有漏損的情況發生，這有兩個方面的原因，一個是自然的、技術的原因，這要求企業檢查管道，及時修理，過去在國有體制的情況下在這方面的積極性是不高的；另外一塊漏損是指只使用不付錢的人為原因，過去國有事業單位碰到那些所謂特權用戶使用后不給錢的情況，往往是無可奈何，但現在這種情況不太可能發生了，因為民營企業有嚴格的商業合同。

　　再者，價格方面，相對來說復雜一點。從兩個方面來講，一般而言，過去形成的價格水平，因為是根據原來的國企的成本來制定的，成本偏高，價格也就偏高，所以一般來說，民營企業的進入不會提高價格，我所知道的民營企業一般沒有提高價格的沖動，有些報價甚至比原來還要低。這是一種普遍的情況。

　　另外一種情況就是漲價。這可能有好多種情況。有一些服務過去收費是低于成本的收費，比如說污水處理費，據我的印象是低于成本的，它是一種福利性的補償，在這種情況下，如果政府要吸引民營企業進入的話，就要按實際需要來定價格，表現為漲價。福利性、象征性收費，因為沒有真實性也就沒有效率可言。要記住天下沒有免費的午餐，從來沒有免費的服務，包括政府的服務，公共服務。從另一個角度來說，不收費往往導致是服務質量很差，大家享受的可能就會是比較糟的公共服務產品。比如說，道路垃圾的清理，收費以后往往會比以前做得好很多。

　　記者：天則所接受了很多公用事業定價研究的委托，天則所在定價研究中如何來保證定價的科學、公正、公平？

　　盛：一般來說，自然壟斷行業的定價是一件比較難的事。本來在正常的情況下，價格是由市場來決定的，如果市場上有多個競爭者，那就通過競爭來決定的，但自然壟斷的行業只有一個賣方或者買方，所有市場定價機制失靈，但它基本的定價的原則、定價的邏輯是不變的。這個時候由經濟學家幫助猜出一個比較合理恰當的價格，這背后當然是依靠經濟學的理論，當然包括定價理論，當然還有自然壟斷行業的定價理論，這套理論應該說已發展得相當成熟，公共定價理論是經濟學的一個分支，很多這方面的文獻，很多這方面的教科書，需要很多經濟學的知識。用經濟學方法考慮問題，從來不強調某一方的利益，它強調的是參與各方的利益最大化，是從整個社會的角度出發，力求實現社會福利最大化。天則所作為一個非盈利的機構，與商業機構不同，它不追逐利潤，比如說我是所長，我們也有理事會，但他們從來不會要求我報告利潤，當然也沒有人分紅。這種非盈利的定位使它具有了一種超越性。我們在受相關企業委托的時候，如果涉及到整個行業或者說超越企業自身邊界的問題，我們就會在委托合約的前面加上一條聲明，“研究結果不受委托方的影響”，以保證我們研究的公信力。

　　記者：在給公用事業定價的時候是否會考慮消費者的承受力？

　　盛：一般來講不會考慮消費者的承受能力。你如果為一個地區的老百姓作長遠的考慮，你就要考慮要有一個企業提供優質的服務，并得到它應該得到的補償。假如這個定價偏低的話，那就沒有企業愿意做這樣的事業。所以說這個定價首先考慮的是效率而不是公平。如果考慮公平的話也是可以的，有幾種方法，一種方法就是政府承諾對差價提供補貼，但是你不能把價格降低，因為價格不僅是一個分配手段，它更是一個信號，用來反映真實的成本。為了收入分配問題而把價格定低，那會給出一個錯誤信號，它帶來的損失很多人可能不知道。另外還有一種做法，就是政府對窮人補貼。一方面有利于解決窮人的生活問題，另一方面也保證了定價的真實性。價格不僅是分配手段。考慮低收入人群而降低價格，實際上是讓很多富人占了便宜。

　　記者：你曾經在一次演講中提到解決三農問題的一個方向是公用事業民營化。請具體談一下好嗎？

　　盛：我說的解決三農問題主要是指城鎮化。當然城鎮化不僅是解決三農問題，包括城市自身的發展，但農業問題的解決更重要的是農業要市場化，而市場化的結果當然除了工業化，就是城鎮化，因為市場化會形成貿易通道，人們會來來往往，物資流來流去，這樣就會形成一些交易中的樞紐和節點，這些樞紐和節點就是城鎮，這種城鎮發展必然會使農產品的生產和銷售更有效率，同時又能節約大量人力成本，轉移到其它行業中來。同時，新的產業產品的流動也會更有效率。

　　同時，城鎮化本身構成一種極大的需求。城鎮化是近代經濟發展的重要內容，隨著經濟發展中的城鎮化，大量的農民走向城鎮，這種需求在社會中持續時間是相當長的。

　　諾貝爾經濟學獎得主劉易斯曾說過，城市化是一個國家經濟增長的最重要的源泉和動力。投資會比任何一個產業更持久，需要勞動力，帶來大量農民的就業機會，給農民帶來了財富。

　　2004年4月7日