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十家國家級藝術院團、中演公司和首都媒體共同推出中國演出界高峰論壇：“11+1”中國演出沙龍
嘉賓：潘石屹(北京紅石公司總經理)
主持人：王洪波(中國對外演出公司、中國對外藝術展覽中心信息策劃部總監)
時間：2002年6月27日下午
地點：北京八達嶺水關長城亞洲建筑師走廊
-體驗經濟時代，人們對衣食住行和藝術生活都有了更新的追求。為什么房子好賣，演出票難賣，賣票和賣房之間有什么樣的關系？面對市場，很多行業都存在融合的問題，市場是需要刺激的。
主持人：隨著社會經濟的增長，在人們最基本的生活需要得到滿足之后，人類迎來了體驗經濟時代。文化消費、旅游消費等個性化消費成為這一時代的主要增長點之一。體驗經濟時代，人們對衣食住行和藝術生活都有了更新的追求。潘先生是京城房地產界鼎鼎大名的人物。作為北京乃至全國最成功的房地產商人之一，除了商業的因素之外，對在體驗經濟時代人們文化需求的獨到理解，也是他成功的重要原因�，F代城、建外SOHO、博鰲藍色海岸度假別墅，無一不是摸準了消費者的脈搏。特別是位于八達嶺水關長城的亞洲建筑師走廊，還開辟了當代商業性別墅建筑項目受邀參加世界聞名的威尼斯雙年展的先河，受到了眾多消費者和藝術界人士的關注。因此我想，潘先生賣房子的經驗，也許可以為我們演出領域分享和借鑒。
潘石屹：今天和大家在一起是我第一次和文化界的這么多人接觸，和大家談藝術我也不懂。平時我總和搞房地產的圈里人在一起談得比較多，也太熟悉了，人總在一個圈子里，思維方式、行為方式幾乎都一樣，相互交流起來，說話也不費什么腦子，但是和自己不熟悉的行業人說話，要費一些腦子，但是我覺得有意思。現代社會中很多的行業都趨于相互融合，在我們的現實工作生活中也存在許多這樣的事。我剛開始做SOHO的時候，有很多人都反對我，有的甚至攻擊我，說我是糟蹋建筑，有人就說我蓋的辦公室不像辦公室，住宅不像住宅的。其實大家可以想一下，現在我們每天接手機打電話，有誰能分清哪一個是工作電話，哪一個是生活電話？我們在家上網，有誰能分清哪一個是生活郵件，那一個是工作郵件？不管你是怎么想的，郵箱里所有的郵件都給你收了。我們的工作和生活就是密切聯系、互相融合的。幾年前我就是這樣想的，你們看我現在的房子不是照樣賣得挺好。
今天說起賣票和賣房的關系，我是不懂賣票的，但是我覺得市場是需要刺激的。我可以從我的親身經歷來說一說這個市場的問題。在我家我這個輩分有五個孩子，小時候家里窮,沒錢買玩具，我弟弟最小，父親給他買過一個小皮球，我們五個孩子就這么一個玩具�？涩F在的孩子，每個人都有一堆玩具，可是到了商場，新鮮的、好玩的太多了，孩子要，又拗不過他，結果又拿好幾個回來。大家想一想，一個小皮球和一大堆玩具相比，現在的市場擴大了多少倍！只要有好玩的、刺激的就會有人消費，如果我們的眼光只是放在這個小皮球上，不去想開發新的玩具，無論你把這個皮球賣得多便宜，小皮球還只是小皮球，市場還是那個市場，也就談不上發展。
我在剛做現代城的時候，也碰到不少難題。有一次在上海開會的時候，600多人的會場，把我罵下來了，但是只要我認準的事我就一定要做。記得我從甘肅出來上學的時候，我父親只給了我一點點錢，沒啥送我的，就把他自己的一個舊帽子送給我，再就是兩句話：“出門在外，沒事別惹事，有事別怕事�！蔽揖鸵恢庇浿�，我就是這樣干出來的。
主持人：對于潘先生這番觀點，特別是融合市場需要刺激的觀點，不知各位是否贊同？
黃民暄(中央芭蕾舞團副團長)：我很同意剛才潘總的觀點，就是融合的觀念。就像我們中芭演出的芭蕾舞《大紅燈籠高高掛》，圈子里的人說這個芭蕾不像芭蕾，京劇不像京劇的是什么東西？可圈外的人都說好看，老百姓都愛看，我們的票賣得非常好，不管你說我們的戲好不好，事實是我們把票都賣出去了，而且賣得很好，我們賺到了錢這就是事實。這個演出國外的評價比國內的好，圈外的人比圈內人評價好�，F在我們很多演出存在的問題是不管群眾愛不愛看，只是自己找感覺，根本不是觀眾的感覺。市場是需要刺激的，現在電視、電影、游戲有很多刺激性的娛樂方式，如果咱們還是老一套肯定是不行了。外國人認為我們把京劇融入芭蕾是一個很大的文化貢獻，這是東西方文化的融合，沒有人會想到京劇可以這樣進入芭蕾文化。
-票價能不能降下來？票價過高是一方面的問題，收入和支出倒掛是演出團體的困境所在。價格多少才是人們能接受的，這不是某些表面數字能說明的，在這點上，賣房和賣票都一樣。
主持人：對于如何營造市場，各位有何高見嗎？
劉笑梅：(中央人民廣播電臺《特別對話》欄目主持人)：在北京，觀眾的水平是非常高的，有許多不同的人對不同的藝術感興趣，但是票不好賣，太貴了，買不起；有時候，票還找不到。有時候我就問組織演出的人，票都去哪里了，他們說，有的讓贊助商拿走了，但是拿走票的人又不一定都來看。那么好的演出，我覺得挺可惜的。我覺得演出票價和市場是脫節的。喜歡看演出的人不都是財主，但是他們需要精神產品，可是我們把價位定那么高，沒辦法讓他們進去，他們看不到。我到澳門采訪那里的國際音樂節的時候，每天都有演出，每一場都是爆滿的。澳門的老百姓幾乎都知道澳門音樂節，到了晚上人們都穿著禮服來到劇場，就讓人感覺那種氛圍特別的好，他們都是自己買票，連文化局的人都說他們自己買票，他們定的票價多數人都消費得起。北京的票價是不是就非得定這么高？就不能降下來些，離老百姓近一點？如果沒有觀眾，演出又有什么意義？
主持人：哪位愿意回應一下票價的問題？
黃小曼(中央歌劇院副院長)：我們是演西洋歌劇的，《蝴蝶夫人》你們可能都看到了，劇院演出的開支比較大，大家都能看到這兩年劇場演出的場租不斷地在漲。中央歌劇院每次演出裝臺要三四天，還要有一天彩排的時間，就是演出還沒有開始演呢，支出已經十幾萬了，再加上演員的勞務費用，這么一個大陣容，投入真的是太大了。我們也很困惑，演員報酬拿的已經是相當低了。作為一個歌劇演員，每天演出下來身體的體重都會減輕的，他們是不用麥克風的，他們是用肉體聲帶把整個的劇場灌滿。票價過高是一方面的問題，收入與支出倒掛更是我們的困境所在。在定票價的時候，我們盡量把高票價的區域劃小，把大家能接受的區域擴大。當然我們的演出不能和芭蕾舞相比，由于我們前兩年幾乎沒有演出的狀態，使我們也丟失了一些觀眾，因此要用我們的艱苦努力找回我們的天地，另外就是要讓更多的觀眾走進我們歌劇院。其實，如果我們有自己的劇院或許就會省去一些支出，可以按自己的計劃安排演出，很好地和市場結合起來。
黃民暄：此事也不盡然，我們有劇場，可是我們還是雙手奉送給人家來經營。我們芭蕾舞團有天橋劇場，可是我們經營不了，劇場投資兩個多億，只要一滾動起來，不管有沒有演出每月就是40萬，手上有劇場都沒有能力去經營。一個劇團怎么管理，光是劇場管理隊伍就是60人，我上哪里找人呀，要知道這些人到你這里來你是要付錢的。你別看有一個劇場是好事，當把經營也和你掛在一起的時候就是一個巨大的包袱。說票價的問題，說是要面向老百姓，誰是老百姓？老百姓誰會掏100塊錢去看演出？在票價問題上面對市場，那就得高的票價要高，但低的票價一定要低。后者是我們對老百姓僅有的一點努力。
主持人：潘總，如果你作為演出公司的經理人，票價的策略會是怎么樣的？
潘石屹：這個問題，我以為就我們房地產圈子里面才討論呢。怎樣為老百姓服務？什么票價、房價和家庭收入比，根本就沒辦法比。現在中國人灰色收入較多，第一、第二職業兼職的比較多，收入的量實際上是比較大的，我就是這樣看的，因此我覺得收入與價格之間的比，不是表面上統計數字的比，還有一些內在的東西才能說明問題。
薛利平(中演營銷公司副總經理)：我是負責中演公司票務的，票價從整個演出市場來說偏高，這都是大家無法否認的。對于票價問題是一個永遠爭論不休的話題，這個問題一定要放到市場中去解決。一方面，現在好的演出，如果票價定得太低，有人想拿票送客戶，他本身不懂演出一看票價低，他就覺得演出肯定不好，在我們的實際銷售中遇到過這樣的問題。票一般是最高的票和最低的票賣得最好，中間的票恰恰賣得最不好，但是中間的票不留也不行。另一方面，在北京這個大都市里好多事不好控制，特別是贈票問題。在上海這方面就做得比較好，在上海大劇院市領導看演出也是自己買票。北京這方面做得好的是音樂廳，劇場沒有人來就空著，真實的票房才能體現藝術家的價值。如果有一天北京的演出都能做到這一點，就是開演了，也不贈票，形成慣例的話，以后的票務市場肯定會看好的。有時候從某種角度上來說，咱們的票務市場都是圈里的人做壞的，接受贈票的也大部分是圈子里的人。
潘石屹：其實咱們賣房和賣票之間的相似之處挺多的，以前我賣房子也要打折，因為圈子里很多人都那么做。2000年1月1日開始，第一，我跟自己和銷售人員說，不管誰來，一分錢的折也不打了。第二，房子一點也不改了，改動工作量太大了。這事剛開始我還有點壓力，后來就習慣了，到現在也沒人找我了，房子反倒賣得更好，大家都知道整個的規矩已經定下來了。我想這跟贈票有一定的相同之處。
劉鐵鋼(中國國家話劇院)：在這樣的環境中，談這個話題真是特別的頭痛。說起票價，我覺得就像剛才潘先生說得那樣，要耐得住寂寞，這很重要。戲劇圈、藝術圈經過20世紀80年代一個極大的起伏之后，北京藝術界耐住了寂寞，我們的這些院團在不斷地排戲演戲。雖然我們的觀眾銳減，但是我們撐起了中國文化的脊梁。我覺得，從這一點上說，藝術家的良知是我們藝術界最偉大的潛力。我們能耐得住寂寞，我們就能看到春天。希望政府、社會大量的個人、團體支持我們的藝術，藝術家不是最富有的人，可是媒體整天在強調藝術商品化，這樣鼓吹，是在傷害我們。
-賣票和賣房之間有相同之處，也有很大區別，某些藝術不被人們所接受，原因有很多，但藝術總是要走向市場的，培養觀眾和創新是非常重要的。
主持人：潘先生怎么看這件事？
潘石屹：現在的藝術不能被人們所接受，可能有許多的原因，藝術是要走向市場的，但我想社會中還是有許多需要政府支助的一些藝術形式，這些藝術形式可能當前不一定被社會所接受，在若干年以后才可能被大家所認可，成為人類非常珍貴的精神財富。
任鳴(北京人民藝術劇院副院長)：我是對潘先生很敬重的，我覺得他給我們更多的是一種勇氣和一種啟示。近來北京人藝有了比較大的調整，對于當前比較高的票價有所動作，在人藝走過50周年的時候，現在有許多年輕人想看我們的演出，我們為了培養他們成為今后的走進劇場的觀眾，對他們采取了非常優惠的政策。今天我們演出的《茶館》是公益性演出，是什么意思呢？就是說只花10塊錢就能看演出�，F在我們一般的票價是40元、80元，但為什么我們要這樣做，我們是在培育市場，這不單是為了人藝，也為了整個的話劇市場。我不是做市場的，從我的內心來講，賺多少錢我覺得不是目的，人藝從票房上能掙10個億也不是人藝的任務，人藝的任務是拿出特別好的作品，讓人們得到享受的同時票價又非常低。當然我們也有280元的票價，但是我想只要是青年學生想看戲，我們就有他能買得起的票價。培養觀眾，是一件非常重要的工作，很高興我們的人藝現在又這樣做了，只有這樣我們的話劇才有希望。
梁寒(中央歌劇院演出部經理)：賣票和賣房有很多相同之處，也有很大的區別。房子的概念和票的概念對于中國人是不同的，因此其中的區別也是非常明顯的。在北京說票房，它的脈誰能把得準呢？好的演出就一定能賣出好的價錢嗎？影響票房的因素太多了。你送出去的票遠比你賣出去的票的價值大得多，所以在北京是一個很特殊的市場。我們的市場太不健全了，我們的市場從無序到有序需要一個過程。另一方面，我們的藝術家和演出商是不同的，藝術家需要觀眾，演出商不同，演出商需要的是票房，這其中有共同之處更有很大的差異，因此怎么樣處理好其間的關系也是需要時間的。
張曾祥(國家開發銀行高級工程師)：對于演出市場的培育，我有兩個想法：一是北京大量的中檔市場沒有開發，像二七劇場、計委禮堂、廣電總局禮堂等許多演出場所都沒有被充分利用起來；二是沒有加強對高雅藝術的長期投入和教育。這兩個方面都有許多工作要做，但也存在著十分巨大的潛力。
賈建新(中國對外藝術展覽中心副總經理)：我認為不能就演出市場來談演出市場，就說大家熟知的金色大廳，金色大廳也并不是天天都有演出，而且也不是一個非�；鸬难莩鰟�。他們每年的演出票房只有少部分，大部分是靠政府支助的。他們講，劇院的存在能夠拉動周邊的消費，對市民的生活產生積極的影響，連賣衣服的、理發的都靠著它發財。剛才有人提及文化產業的事，我想單純靠演出是很難形成文化產業的。我們要把思路放開，我們要用演出帶動相關產業的發展，這或許是一個思路，如果為了演出而演出，路子肯定越走越窄。
關于贈票的事，我也有一個供大家參考的例子。我在維也納當文化參贊的時候，金色大廳、歌劇院、輕歌劇院與我的關系都很好，也經常贈票給我。贈票在全世界都是有的，人際在哪兒都是需要的，但是他們做得很巧妙：第一，每次新的演出推出公演之前要有一場預演，這時就請一些他們的關系戶、記者來看演出。包括我們看到的金色大廳的新年音樂會在元月一日前一天都是有演出的，這場是不要錢的，但是就此一場，之后再看是要錢的。第二，對于記者和一些非常重要的應酬，他們會讓你多少付一些錢。比如說他們打電話來講今天請您看演出，請你到售票窗口取票，你到了那兒就會有一個信封把票裝好放在里面，上面寫著請您付多少錢，這個錢其實只有一點點，但是他要讓你知道這是劇院優惠給你的，你也覺得是花了自己的錢，要好好地看戲。這種方法我覺得也挺好的，是值得我們學習的。
演出市場我也覺得確實是需要刺激的，要求：一是要創新；二是要培養；三是要包裝。我在國外工作時，總想著能讓中國人走上金色大廳的舞臺。首先我想找一個新年音樂會的指揮。經過多方工作，我發現不行，因為新年音樂會的指揮是需要維也納愛樂樂團所有的演奏員全體通過后才能指揮，還有其它原因決定。后來我考慮找一個劇團來演出，一個贊助商提出讓國交來演出，我想在這個音樂之鄉，你國交就是演得好也沒人說你好，要是演得不好就是一片罵聲，最后我就決定找中國特有的民族樂團，經過多方運作，1998年演出一炮打響了。中國民樂一下子受到刺激活起來了，提高了民樂的國際地位。
主持人：我們的話題看樣子一時難以結束，好在我們的目的并非直接得出某些結論，重要的是能夠給我們每個人帶來啟迪，哪怕僅僅是一點點也好。
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