十八屆三中全會《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》為深化國企改革指明了方向：積極發展混合所有制經濟，推動國有企業完善現代企業制度。然而國企改革這塊硬骨頭如何啃，討論者多，敢闖者少。

　　左派看來，混合所有制改革是給了民營以及國外資本蠶食國有企業資產的機會，是一場私有化的盛宴；右派看來，《決定》強調發揮國有經濟主導作用，混改將進一步強化國有企業的壟斷地位。如何改革才能既保證國有資產做大做強，又使得民營企業等社會資本共同受益，使得左右兩派都滿意，無疑是一大難題。

　　而國企中的央企，由于體量巨大，位置敏感，所涉行業關系到國家安全、國民經濟命脈，改革更是備受關注。在爭擾不休的社會輿論中，多數央企領導者和相關政府部門負責人選擇了觀望。

　　時代需要闖將。未曾想到的是，這一次的國企改革闖將竟然是中石化董事長傅成玉。他以63歲的年齡操刀中石化混合所有制改革，探索新一輪的國企改革路徑。

    中國石化銷售業務引資14日剛剛塵埃落定，中石化[微博]董事長傅成玉9月15日接受新浪財經專訪，要求“什么尖銳問什么”，首度直言混合所有制改革前因后果。以下是新浪財經對話傅成玉實錄。

　　新浪財經：首先非常感謝傅總接受新浪財經的專訪，也是在中石化銷售板塊的增資擴股結果出來之后傅總第一次接受媒體的專訪，首先我非常感興趣的問題就是我們是第一個提出混合所有制改革的，但是后來卻不斷的在淡化這個字眼，這是為什么呢？

　　傅成玉：其實不是淡化，因為混合所有制在我們國家很早，我們一改革，走了一段路，80年代之后就逐漸的就走混合所有制，但那個時候不是叫混合所有制，叫股權多元化。

　　這一次新的表述是什么呢？是說把混合所有制作為我們實現國家基本經濟制度的重要形式，十六屆三中全會那個時候也是這么表述的，是說啥呢？就說混合所有制上是國有資本、集體資本和非公資本相互參股，實現股權多元化，這次國有資本、集體資本、非公資本相互參股的混合所有制，其實還是這三類資本的一起混合，但是那個時候十六屆三中全會強調的是什么呢？強調的是股份制是實現公有制的主要形式。

　　為什么那個時候強調公有制呢？我的理解那個時候公有制受到了挑戰，以國有企業為代表的公有制都發展不好，對吧？那個時候幾乎大家都要活不下去了，所以，才有三年脫困的改革，那個時候強調的是股份制是實現公有制的主要形式。

　　那個時候叫股份制，現在叫混合所有制，其實本質上是一樣的，是實現基本經濟制度的主要形式，重點放在哪兒了？上一輪重點要搞活國有企業，搞活公有制，這一次重點放在了兩種制度都要搞活，因為是公有制為主體，多種所有制經濟共同發展是咱們國家的基本經濟制度。所以，這次強調是基本經濟制度的優勢要體現出來。實際上什么呢？通過混合所有制，或者通過股權多元化，要讓我們的基本經濟制度的紅利充分釋放出來。所以，我們這一次并不是說淡化了，而是突出了啥，我們突出的第一要讓我們通過這種形式，混合所有制的形式，不是僅僅完成了混合所有制，是要國有企業體制機制的改革。

　　所以，通過它促進你國企的改革，我們缺的就是活力，中央這一輪改革要實現我們國有經濟的活力、控制力、影響力，活力在哪兒？體制機制不活。所以，通過這種的混合所有制促進的就是我們下一步的活力，改革大步伐在后面呢，還沒有完全體現到現在這個階段呢，因為我的新的股東沒進來呢，董事會沒成立呢，董事會一成立，新股東一過來，這個公司的機制就變了，市場化的運行機制。你內部原來的行政化色彩比較濃的，我們過去改不動的，為什么叫深水區，叫攻堅期，就是你行政化這套東西要改了。所以，我們真正實現的是改革，改革的結果是活力、控制力、影響力。同時，這個結果要充分體現咱們國家制度的紅利要釋放出來。那就是談兩個方面了，過去強調國有這一塊，現在是國有、非國有都重要，那就是國有要體現活力，非國有要通過它進來以后，不僅僅帶動我的活力，它還有發展力。這樣才實現雙贏。這個雙贏最終是我們制度贏。所以，我們說我們剛剛起步，后面的深化還接著會來，不是到此為止了。

　　新浪財經：其實我覺得您剛才談到的很多是比較宏觀的，很多是屬于理念方面的，但是可能大家會關注中石化這次的改革，可能不僅僅是銷售公司的這塊增資擴股，包括我們石油工程的上市，之前煉化工程的上市，我們這一系列的設計如何體現了黨的十八屆三中全會提出來的這些國企改革的一些方針和路線？

　　傅成玉：你看第一步我們先實現我們國有企業國有經濟不是要越做越小，它的控制力不是越來越小。第二解決不是國有資產流失。第三解決更不是私有化。所以，為了解決這個，我們第一步是什么呢？是通過增資擴股，而不是賣老股，賣老股我的東西越賣越少，國有東西越賣越少。

　　新浪財經：我們的盤子變小了。

　　傅成玉：對了，我把它變成增資擴股，國有的原來的股份沒變，但是餅做大了，雖然我這個比例，但是我餅做大了，餅做大了控制力不就增強了嘛，這是第一個，沒有把國有企業做小。第二個，也沒有把國有企業賤賣。

　　新浪財經：沒有賤賣這個不能您說了算，對吧？給我們講講怎么沒賤賣。

　　傅成玉：對了，很重要，市場說了算，不是你說貴了，我說便宜了，市場說了算，要想讓市場說了算，就是要走第一市場化的程序，第二要公開透明、公正公平，走這個程序，這個程序關鍵在程序細節要細，第二個要公開要透明，第三個是市場來判斷，比如說我們定這個價，我不能定價。

　　新浪財經：你們定高了定低了都不合適，為什么是你們定，對吧？

　　傅成玉：投資者他實際上他來報的價代表了市場對它的估值，人家是要買你的東西，當然人家要來評估，可是我們自己也要評估，我們評估經過我們公開招聘的各種會計師事務所、律師事務所、評估師，這些都是單獨的，他們評估完了還不算，人家投資者自己還要請他的評估的，因為我的評估代表我，投資者還要請他的評估師代表他，代表他然后這個評估師和評估師之間他們要有共同語言，他們要說你為啥高，那得講道理。所以，這些人都是專家，他都不是僅僅說我花錢雇你你給我說好話，專家和專家說，用市場語言說，那么他們就能說到一起去。說到一起去，所以，我們就采取兩輪的公開報價，那就是你報你說你的估值在哪里，因為有多數人都估值在一個范圍內，那說明他還是代表市場了，如果說有極端的，咱們說去掉個最高分，去掉個最低分，你極端的不代表多數，那后來留下來的就代表多數了。

　　所以，第一輪報價完了它有一個區間，說我最低估值在哪兒，最高估值在哪兒，那我們就清楚了，說市場對我們整體認識在哪兒，這是第一步。

　　第二步，根據這個，也根據資金量，你比如說我們一開始大概報的大概有七千億的資金，國內國外各方面的，那我不需要那么多，所以，我們選值的時候，你沒到這個門檻的就別進來了，所以，這是第一次，這叫無約束力的。大家你報出多少都沒關系，你也不一定要出，這是第一輪，這使我們知道啥呢？使我們知道市場上對我們的看法在哪里，他對我們自己的估值在哪兒。因為我們這資產我們自己有個估值，有個評估，也按照我們財政部規定的，我們國家的會計準則，也是我們國際會計準則，根據這些東西評估出來了一個價值。市場又來報一個價值，這使我們知道我們自己評估的和市場評估的大概接近不接近，有多大差距，我們選擇了一個門檻，低于這個門檻的別進來。所以，我們裁掉了一批。

　　然后第二批，那就說你報一個有約束力的價格或者價格區間，有的是一點，有的是一個區間，這跟我們上市，上市的時候，都聽說IPO，IPO那個基本上是一樣的，IPO是什么呢？說我到你這兒來了，你是投資者，然后說我這個公司的價值在哪兒，我給你講，你給我一個報價，你給報價往往是個區間，說你這個價格要再低一點兒我就多買，你高一點兒我就少買，他就給你你定在這個價格上的時候，比如你市盈率定在10倍我買100億，你要定在8倍我買200億，它是給的區間。這樣我們就知道大家在哪個區間訂單有多少或者資金有多少，然后我們根據這個又考慮到第一這個價是對大家都能接受的。

　　第二，我們后面不是你今天賣的越高越好，這個一定要糾正個概念，越高越好是什么呢？是我把資產賣了我不經營了是越高越好，一次性的我賣掉了，賣個最高價，因為你還要經營，你后面還要讓人家產生利潤，給人家有回報，所以，你要賣到最高價恐怕以后回報就沒有了。那么就是說你后面還要有一個空間，要繼續應用可持續發展，可持續的有回報好利潤，所以，你要選一個后面還能夠給人家有好回報這個價。如果說我的股東，新股東過來說下一步要上市，那這個是一般的股東都會選擇我進來以后希望你上市，上市在資本市場上的價格更公平了，更可監督了，更透明了，這是投資者要求的。

　　所以，這一段兒我就得考慮他們進來他得要求我上市，上市你還得賣一個價呢，對不對？老股東要賺錢哪，那你那個價你得能賣的出去，所以，你還得考慮它后面，你賣出去以后上市還得要成長呢，你不能跌破發行價啊，所以，這些東西都要綜合考慮。因為你在市場上是考慮可持續發展，不是一錘子買賣。所以，這個價格不僅僅今天的投資者認為是合理的，后面的投資者認為我可以賺錢的。所以，你持續的要從市場上拿錢，你要人家給你投資，你要擴大再生產，那你要持續的給股東以回報。所以，這些必須得綜合考慮。所以，我們市場價回來以后，我們發現比我們想象的還好。那就是說大家對這個公司未來的發展的認可是很高的，不僅僅是你今天的資產值多少，更重要你這個資產在未來能夠給他們帶來的效益比我們正常的估的還高。

　　新浪財經：也就是說我們自己的估價當時沒有到3570億這么高？

　　傅成玉：我們沒有。

　　新浪財經：能不能透露一下我們自己的估價是多少？

　　傅成玉：現在還不方便透露，等到需要我們透露的時候再透露，為啥呢？因為我們畢竟還有一個老股東的市場，我說多了會影響我們現在的股價，影響現在的股價就屬于違規，證監會[微博]就會來找我。

　　新浪財經：我在看咱們之前做了煉化工廠的上市，現在石油工廠，將來銷售公司也可能會上市，這個可能性還是很大的。假使最好的情況是我們各個成長性不錯的板塊都上市了，那我們的母公司變成什么了呢？

　　傅成玉：國有企業改革，中央提要有頂層設計，要有統一規劃，要有它的時間表、路線圖，那么我們國有企業改革不能是一個模式，因為每個企業發展的歷史不同，它發展的階段不同，導致它現狀不同。所以，每一個企業設計它的總體改革應該根據符合它企業的實際。我們中石化是個什么企業呢？中石化不是一個簡單的市場條件下的企業，中石化集團要嚴格來說是一個行業，也就是說在石油、化工這行業里要啥有啥，過去咱們在改革初期說我們國有企業之所以不好叫大而全，小而全，要什么有什么，甚至辦社會咱也辦。

　　經過上一輪改革以后，只是把主營業務走市場化了，那個時候主營業務就是我們現在股份公司上市這個，煉油、化工、石油勘探和銷售這四大板塊，但是這個行業我們還有非常大量的資產我們還沒上市，我們那個時候叫存續企業，存續企業在中石化有四十萬人，就是說我把主業拿去上市了，過去在我們前一輪改革說最難的時候，咱們國家曾經有一個叫冰棍理論，說好資產你要不把它趕緊讓它保護起來它就化掉了，化掉了你就沒辦法了。所以，就說趕緊把還沒化掉的拿上市，這就把主營拿上市了。拿不上去的東西，那個認為是化掉了，就是資產在那兒，但是是無效的或者是低效的，反正不能拿上市。這一塊我們要改革，不僅僅是已經上市的要發展好，我們所有的國有資產沒上市的，低效的無效資產都要發展好。

　　所以，我們整體設計就跟其他企業不一樣。我們在兩年前就開始把存續這四十萬人再進行重組，原來上的煉化工程你們看到了，我們通過一年多，那是8家企業重組到一起的，現在就是我們的石油工程，石油工程這個公司就14萬人，要在國際同行里，油田服務這一塊那可能人數來說它是最多的了。我們通過不到兩年時間也重組結束。所以，這次他們這個再上市，我們唯一剩下的是啥呢？就企業辦社會這塊了，我們還有很多礦區，我們礦區里我們說我們有職工106萬，我們有不在職的，包括離退休的，勞務工，過去的家屬工，還有分流辦社會的我們還有94萬，這是200萬，我們還得管著。那么我們還有社區管理的，在這個社區里的加在一起是300萬人，這個社區就是個小城市，小的4萬多人，大的40多萬人，供水、供電、供氣、供暖、城市綠色、道路、燈光都是要企業來花錢解決的。我這塊將來怎么樣跟政府之間劃一個關系，就是這塊我們把能夠經營的資產把它再劃出來，福利性的，公益性的讓它還繼續保留著。所以，我能夠改的部分，能夠市場化的部分，中石油這一次上完市全解決了。

　　那么就形成了什么呢？形成了我經濟實體部分，實體經濟部分都是市場化的，總部集團是個啥呢？就是個控股公司，這個控股公司就很容易轉化成我們國家說的投資管理公司。我叫控股公司，不是我們今天三中全會開完了，提出混合所有制經濟我們說我們帶頭搞，是因為我們在兩年前已經走了這一步，只是趕到今天正好和三中全會完全一致，完全吻合。所以，我們就宣布到那兒了。比如我們分拆上市這個問題，我們在2012年，2013年就開始做準備。所以，我們當時找了證監會的領導，因為A股沒有分拆的問題，沒有這個制度，國外很普遍，那我們跟證監會匯報，證監會非常支持。所以，我們這個一宣布，說你下一步能上市，那是因為這一塊要分拆能上市，是因為我們證監會早就批準了，允許我們這么做了。

　　所以，要有頂層設計，不是說我碰到這兒了我就干一下。我們整體的規劃和我們的發展戰略，和我們制定的發展目標，特別是我們叫做發展模式，我們在2011年就開始設計這條路。這條路我們模式里有“六化”模式，一個叫市場化經營，一個叫專業化發展，一個叫差異化競爭，一個叫一體化管理，這就四化了，然后還有一個叫集團化管控，規范化治理。有兩個非常重要，和我今天做的，之所以能走到這兒是跟這有關的，說市場化運營我們從集團角度，沒上市的存續企業基本沒有市場化，完全行政化，因為他說你把好資產拿走了，你剩下你得養我，所以，我們變成養人機制，這40萬人各家都要養，為了要養人你就得給我投資，我就得發展，結果我們這40萬人在十幾家公司是同質化、低水平重復投資，然后是以養人為主的，不是發展，不是效益。這一塊必須市場化，市場化它才能改變理念。所以，我們按市場化就得走專業化發展，過去是大而全，小而全，我們合并同類項，走專業化公司。所以，出來油田服務、化工工程，走專業化。差異化不用解釋了，就是各自你要走自己獨特的這一部分。一體化運營，一體化管理就是啥呢？就是我們上下是個產業鏈的關系，相互之間是有上下游的關系。所以，一體化協同效應非常重要，你不能光站在自己那個，要發揮各個不同資源的協同效應。

　　最重要的是我們后面這兩化，一個叫集團化管控，規范化治理，那個時候這些實體經濟如果都走了專業化，都走市場了，最后總部是啥？是一個控股公司。所以，我們說集團化管控，規范化治理，那我變成一個什么呢？我變成一個控股公司，他們是實體經濟，它有它的董事會，一家一家，完全的搞活了，各自按照各自的行業規律發展，各自按照各自的產業規律去發展。所以，他們之間不是同質的，他們之間是互相不是競爭的，是產業鏈互相協同的。所以，單獨上市，單獨發展就具備了條件。這樣集團就跟我們現在中央管我們了，我們變成啥呢？控股公司，我就不是實體經濟那一塊了。但是我會代表國家。實際上過去我是管資產運營的，可以管它的資本投向的，關于資本效率的，可以對他實行監管的，我們的職能就變了。所以，我們前幾年改革總部職能要轉變。所以，我們轉變總部職能，包括我們做實事業部，都是適應這個。

　　三中全會出來，我們一看，哎喲，我們太對了，就接著干吧。所以，沒有停頓，就出來這套結果。但是改革沒到點兒，內部的我們所謂的行政化這套東西還有，市場化的東西還不夠，特別是按市場化這個機制運營，我們的干部都認為我是什么級別的，什么級別的，以后這種東西越來越淡化，越走市場化。所以，我們這次銷售，這個引資僅僅是個形式，是第一步，后面更大的變化是在機制上的變化，完全市場化，去行政化都在后面。

　　新浪財經：頂層設計我覺得是一個很長時間的頂層設計，對吧？

　　傅成玉：應該說我們2011年8月份，我們黨組集團經過一個調研，最后我們開了一個會，確定下來的這個頂層設計，那個時候就搞完了。

　　新浪財經：實施完需要很長時間。

　　傅成玉：實施完需要很長時間。

　　新浪財經：但是您的任期是有時間限制的，所以？

　　傅成玉：我三年，我三年大部分搞完了，大部分的重組搞完了，但是改革沒有窮期，它不是一個階段性，改革實際就是，企業管理咱們都知道，是沒有終點的旅程，你管理也是這樣，改革其實也是這樣，不可能一個人把所有的都改了，但是我們主要解決市場化、市場機制運行這塊，我覺得我們是能搞完的，但是它需要細化，不斷的再深化。

　　新浪財經：國有企業很多人就覺得我在這個位置上我也呆不了幾年，我干嘛要把這些這么難干的事情做了呀？

　　傅成玉：那就是責任感的問題了。

　　新浪財經：怎么樣機制設計，讓國有企業的領導有這個動力去改革？

　　傅成玉：我覺得我們有一個很大的誤區，特別是我們走市場化，走國際化，走社會主義市場經濟以后，我們特別強調激勵機制是對的，但是激勵機制突出了經濟，從經濟層面激勵。

　　新浪財經：薪酬激勵。

　　傅成玉：我們都把這個看得過重了，這個沒有突出我們國家制度優勢、體制優勢。中國我們的歷史，我們走市場經濟才幾天啊，咱們改革35年，對不對？我們的激勵，你怎么激勵也不能拿西方那種待遇，拿不到吧？但是西方靠物質激勵不照樣出一大堆問題嗎？但是基本經濟激勵要有，但是中國由于我們是共產黨領導，我們是走中國特色社會主義道路，我們不能主要靠物質刺激，我自己走過來，我就有這個體會，你說我的積極性，從哪塊兒我的工作熱情低過呀？我管了幾家公司，低過嗎？給我們的高薪我們沒拿呀，那哪兒來的？中國人還有志氣，還有理想信念，我們共產黨更講理想信念，理想信念支撐著比那個什么物質是要長久。為啥呢？理想信念是你信的東西，你想干的東西。

　　你比如說我理想信念在哪兒？我搞國有企業，我要想賺錢我完全可以跳出去，你說我在世界公司也好，在國內也好，我到哪兒找個賺大錢的，我完全不用愁，但是我為什么不去？就是那塊不能給我提供我能夠實現理想的舞臺。我的理想是啥？是做一個中國的國際化，受國際大公司認可和尊敬的公司，這就是理想。那這個平臺，我創業我創不出來，我自己創不出來，我不是像馬云[微博]，我也不像郭廣昌他們，我沒那個本事，但是我有這個本事，這個是國家的平臺給我了，比什么都值錢。

　　所以，我們今天能在國際上被認可，在同行被認可，是因為你做出來了，不是因為你在這個位置了。你做出來了，你用的是誰的資源？是我們國家的資源，不是我傅成玉的資源。所以，我的價值不在我掙多少錢，我的價值我在創造一個國際化的公司，這個公司不僅僅是能給我們社會創造價值，更在國際同行當中讓人家感覺到你是國際化的，你是能夠被我們認可的，被尊重的。

　　我們做出來的東西是啥？是國家的東西。所以，你要想賺大錢，那你在這塊干不了，絕對干不了。為啥呢？價值是大家創造的，那我來了一下就分開了，就像我在中海油我說的，我說待遇給我那么高，我就找領導班子我說我們不能拿呀，拿完了你帶不了這個隊伍了，因為咱們的隊伍是工人階級，對不對？大家創造的財富怎么就因為一個上市你突然跟我差幾百、上百倍，那不可以的。這就是我們國家之所以能夠發展這么快，我們一下就騰飛了，就崛起了。你得有這個制度。