新浪長安講壇第82講，長安講壇總第213期，做客專家是50人論壇成員、北京師范大學校學術委員會副主任李曉西。他演講的題目是“綠色經濟與深化體制改革”。

　　以下為演講實錄：

　　李曉西：今天想和大家聊的話題是關于綠色經濟和深化體制改革。綠色經濟現在講的比較多，但它和體制改革什么關系還值得琢磨琢磨。我現在有個初步的想法，如果前三十年改革開放是改革促發展，后三十年會不會是發展促改革。我們從社會形態，從市場經濟討論入手來搞改革行嗎？我們討論什么叫社會主義市場經濟，聽來聽去發現觀點很難統一，社會主義的定義至少有幾十種，市場經濟的定義也有幾十種，幾十種配幾十種配會出來多少種組合。我的想法是，改革應該從利益分配格局入手，從阻力比較小的環節入手，實實在在一步一步往前推，最后走向比較理想的一個狀態，而不是要搞一個天翻地覆的改革，因此我的題目是綠色經濟與深化體制改革。

　　綠色經濟是一種大家比較公認的、基本形成共識的發展方式，我們來看看它對改革有什么要求，實現它對改革的要求是不是會阻力小一點，當然有些改革不見得完全靠綠色經濟，這個概念畢竟還小。改革有許多東西可能超過我們經濟學所談的范疇，但是經濟學很多和政治學分不開。對綠色經濟和體制改革的關系，我今天想講幾個部分。

　　第一部分，綠色經濟和綠色發展。提到綠色經濟學家，首先想起來是一位女生態學家卡恩， 1960年她寫了一本書《寂靜的春天》，書中寫到看人們在地里搞農藥化肥，她就想有一天這個世界將再也聽不到鳥叫，看不到花兒開了，結果她的觀點引起很大的爭議。有人批評說她的觀點不對，科技在不斷發展，人類有辦法污染也有辦法還原回來，卡恩個人的呼喊喊了半個多世紀，現在成為了聯合國(微博)的共識，大家意識到覺得如果污染再不控制，褐色經濟也好，黑色經濟也好，那么高成本的發展，那么多的礦產開發，環境真有可能無法恢復了，卡恩是我們應該記住的一位學者。我還要提到最早的綠色組織，是加拿大工程師麥克塔格他們搞的，然后1984年美國搞了綠色委員會，英國還專門出了一本書大概是叫綠色經濟藍皮書，主張不要盲目地追求經濟和生產的增長，經濟發展一定要自然和社會環境可承受，現在這已經成為人類的共識。

　　我還想特別提到尼古拉斯·斯特恩。1988年我在倫敦經濟學院待過將近一年，斯特恩當時是國際研究所的所長。他廣泛講這個問題，并且來中國很多次，還在人民大學專門開了一節課。2006年斯特恩出了一個報告，2007年我們50論壇和英國大使館一起專門組織召開了一次座談會，參加的還有美國、法國的學者，大家共同討論斯特恩報告。斯特恩報告談到世界能源中的碳含量一定要降低，溫室氣體排放要控制，如果超過這個數量大氣溫度上升2%，恢復是非常困難的。我還記得中國有一位很有名的科學家竺可楨，他曾經在上世紀七十年代科學雜志上發表過一篇文章，認為人類幾千年的環境軌跡是從熱變冷，而且他據此還證明了中國的歷史變遷，他說為什么中國歷史上有那么多外族入侵打到中原來，就是因為天氣越來越冷，牧草生長越來越少，北方少數民族生存不下來，逼著他們往南面走，就和中原地帶的漢族人打起來了，打到最后南北就混合起來了。竺可楨老先生講的故事恰恰和現在講的氣候變暖相反，所以給我們提了一個問號，氣候到底是在變冷還是變暖。斯特恩先生的報告僅僅講了由于人類工業化生產的廢氣排放，尤其是碳排放造成氣溫升高，沒有講老天爺管的這塊，老天爺管的氣侯變暖變冷誰也控制不住，但是工業化排放的二氧化碳二氧化硫這些東西造成氣候變化是不可爭議的事實，超過一定的值可能以后就回不來了。我覺得人類的力量是非常有限的，“人定勝天”的口號現在已經不提了，還是要講“天人合一”或者是“道法自然”。

　　麥肯錫是國際上比較有名的商業咨詢公司，他們做過一些綠色經濟報告，包括綠色交通、綠色工業、綠色建筑以及綠色生態等等。現在中國人講低碳經濟和綠色經濟還是略有著區別，在上層或者某些領導可能更多的提法是低碳為低碳技術，經濟叫綠色經濟。在氣候變化公約條約中間，有一個叫共同而有區別的原則，共同就是指任何國家對氣候變化尤其對自然界的保護負有共同責任，區別是指國家發展水平和程度不一樣，承擔的責任要有所區別。把區別說大了，你是對地球負不負責任，但你把區別說沒了，發展中國家的權利也丟掉很多。因此我們講的是低碳技術和綠色發展。

　　中國發展綠色經濟現在沒有什么爭議了，其中資源、能源和生態環境這三條對我們的約束特別大。小平同志南巡講話的時候講到發展是硬道理，他后面還講了一句話，如果這個發展能使得我們的經濟有質量和可持續，人們生活能不斷提高，這樣的發展再快點也不怕，這點證明小平同志還是非常厲害的。我國資源數量約束和質量約束并存，能源短缺和能耗過高并存，生態環境惡化和治理污染困難并存，這三個并存對我們壓力很大。比如一部分資源像石油、鐵、錳、鉛、鉀等總量不夠，后備儲量嚴重不足，供需缺口越來越大。我們的人均資源擁有量偏低，人均淡水資源是世界人均水平的三分之一，人均耕地的占有量不到世界平均值的40%，人均占森林是世界人均占有量的1/5，人均礦產資源是全世界平均水平的58%。一百年前北京有200多條河，現在僅剩下幾條河，地面水幾乎看不見了，北京人用水70%靠的是開采地下水，我們再也不能說中國是地大物博了。

　　我們的資源在地域分布上呈現出結構性不足。黃河、淮河、海河、遼河等多都分布在北邊，北方耕地占42%，但是水資源占很少。80%的礦產在西北部，石油和煤炭有75%在長江以北，而工業主要集中在東部沿海。我們的資源利用效率不高，能源短缺能耗還很高，使數量和質量的約束更加加劇。現在石油、天然氣、煤炭這些重要的能源，我們的人均儲量僅僅占世界平均水平的11%、4.5%，煤多一點79%。2009年中國進口石油占到49.8%，2011年上升到51%，已經過半了。當年大慶油田開發以后，我們說中國終于把貧油的帽子扔到太平洋去了，結果短短這些年過去，我們的石油有51%靠進口了，而且國際能源預測到2030年中國對石油的依賴將達到74%，這是多么可怕的數字。還有一個比較大的數字，建國六十年我們的GDP增長10多倍，而礦產資源消耗增長了40多倍。我們能源消耗量占世界總量的11%，而產出卻只占世界總量的3%，單位產值能耗是世界平均水平的2.3倍，。從單位GDP的能源消耗折算成標準煤來計算，中國是日本的15倍，是美國的8.7倍，這樣下去了不得。

　　再一個是生態環境和治理污染的困難。過去三十年，每年因環境污染造成的損失占到GDP的10%，去年有些人說占到了15%-17%。荒漠化土地占國土面積1/3，沙化的土地占國土1/5，每年因土地沙化造成的損失達500多億元人民幣。全國約1/5的城市大氣污染很嚴重。我曾提了一個建議，首先把污染損害的百姓組織起來，和污染企業做斗爭，讓政府環保部門做裁判，光靠環保部門根本就堵不住。

　　“十二五”規劃是中國首部綠色發展規劃。清華大學的胡鞍鋼教授在參加“十二五”規劃編寫的時候特別做了一些貢獻。“十二五”規劃提出要樹立綠色低碳發展理念，節能減排，提倡生態文明。強調綠色發展六個支柱，一個積極應對全球氣侯變化，第二個加強資源節約和管理，第三是發展循環經濟，第四加大環保力量，第五促進生態保護和修復，第六是加強水利和防災減災體系，這六個方面都非常重要，“十二五”規劃還提到很多減排指標，而且首次提出到2015年GDP二氧化碳排放要減少17%的指標。有一些地理學家提出的建議，與其說搞那么多減排，不如把沙漠綠化。綱要中還有一些約束性指標，比如說把資源產品價格和環保收費作為五年規劃攻堅的方向，這并不是那么簡單。水資源以價格來調節，居民用水是人權問題，人權問題你用價格限制顯然不合適，因此我們強調要把用價格機制調節居民用水和商業用水區別開來，居民用水又要再分個若干等級，基本用水部分政府該補貼就得補貼。但是你自己在家里一盆一盆的泡溫泉可不行，這個價格就要翻番。因此，價格機制說起來容易，具體落實每一項上都不那么簡單，環保收費也是一樣。

　　綠色經濟、新能源，清潔能源發展發展起來對各地發展會有很多幫助。低碳經濟的發展，也會刺激高新技術企業的發展，包括綠色金融等等。現在突破綠色壁壘參與國際競爭已經成為非常突出的問題，加快搞環保搞綠色，對突破綠色壁壘也有好處，當然人民生活水平也會有所提高。有一年我們在海南開會，大家說三亞空氣真好，省長馬上說了一句“空氣最好的地方人民最窮”，比如藏區人民的生活水平確實不高，綠色經濟也是辯證的，既要保護好環境，又要提高當地的人民生活水平。前不久我們在釣魚臺參加中國高層論壇，發了一個材料講ECD2012年聚焦中國——經驗與挑戰。其中專門講了對中國綠色經濟增長的建議。綠色增長和綠色發展有什么不一樣？經濟學講經濟增長就是講GDP，而經濟發展就不見得了，涉及到方方面面，也涵蓋著民生問題。我們經濟總量占的體積很大，但我們的能源主要還是靠傳統能源，因此要加快改造傳統能源為綠色能源。霍金說地球人類只能再生存二百年，這個家伙說的太嚇人，但是他至少給我們提了一個警示。我們現在有人區的水源90%污染，把無人區的水加在一塊還有70%的污染，這樣下去將來有可能水戰爭比石油戰爭打的還要激烈，因為石油戰爭是為了生活的更好一點，而水戰爭則是最基本的生存之戰了。我們做經濟的，必須考慮到既要有綠色同時還要發展，純粹搞綠色不搞發展對中國絕對不行。

　　綠色和發展要相輔相成，各省區的發展整體和局部不一樣，在城市環境綜合指標調查中，我們剛開始選了113個城市，環保部重點檢測是113個，最后發現33個數據不全，剩下80個。我們把人均GDP總量在前十名的城市看一看，其中有六位已經在里面，有四個沒有進來，珠海、蘇州、克拉瑪依和烏魯木齊，于是2012年又增加了四個。去年和今年排序深圳都是第一，排在最后是西寧。這里出現一個特別奇怪的事情，青海在省排放位于前三位，西寧在市排位是最后一位。青海人口百分之五十以上集中在西寧，這是它的特殊性，所以我們也在分析，需要給變化特別大的城市具體做分析，為什么會這樣，是統計原始數據錯了，還是我們的方法有問題。這是去年城市排名的表。今年做了調整以后深圳還是第一。這是我們給深圳做的綠色發展體檢表，一共有四十三個指標，各省區城市的四十三個指標互相參照同時有很多不一樣。比如空氣問題，青海全省平均質量沒有問題，但西寧市卻排在最后，按城市排北京大概在第七、八名，今年在第八、九名。

　　第三個問題談談城市的可持續發展。城市可持續發展這個問題確實很重要，現在城市問題和城鄉統籌一塊搞。國外包括德國、法國、日本，很早就開始這么做。我們的觀念要變一變，變防汛為迎汛。美國得克薩斯州有個小州叫奧斯丁，原來經常被洪水淹，于是他們搞了幾個大的管道，把洪水引到城市周邊，使奧斯汀變成了清水環繞的美麗城市。人家的思路就是在防汛過程中把污水無害化處理向污水資源化處理轉變。北京地下水管理真是一個大問題，國土資源部專門有北京地下水的整個監控，但是地下水的管理是在水利部，這個體制真應該改一下，至少要有高度的結合。再一個是供水管理和蓄水管理，我們北師大的水科院院長，原來是水利部的司長，他提出供求矛盾不光表現在供水不足，還表現蓄水結構不合理，一定要加強蓄水管理。建設智慧型城市，建立智慧水網是基礎之一，北京確實有一批人在做也在干這件事情。一些世界著名的城市，比如說荷蘭的阿姆斯特丹，他們的環保工具就是自行車，有將近40%的人出行騎自行車。美國的芝加哥大規模推行屋頂綠化，英國有個節能型的屋頂，日本建造出“會呼吸”的房子，把自然空氣吸收到整個循環之中，自動調節不同時候的溫度和水量，這真是跨世紀的想法。我們在城市發展中間有很多的關系需要處理好，比如勞動力收入、人與自然，國際化、平衡待遇、先富和后富的關系、三大產業的協調等等，我覺得重要的是解決體制問題。

　　中國城市綠色發展指數排名比較圖

　　北京綠色發展“體檢表”(一)

　　北京綠色發展“體檢表”(二)

　　第四談談發展綠色經濟與深化體制改革的關系。改革開放初期，是以改革開放促進發展，平均每年增長九點八九點幾，持續增長了三十多年，成了全世界經濟總量第二的國家。繼續這么促下去行不行？現在大家都說不行了，中央政府已經把增長調整為7.5%了。我們有這么多生態的問題，我們必須要用綠色發展來促進改革，來轉變經濟發展方式。彎道規定不許超車，然后各省都在講彎道超車，而且提出要跨越式發展，我認為發展一定要科學發展，綠色新政，以人為本，全面協調可持續的發展，人和自然、城鄉統籌，包括新一輪的全球競爭都需要科學發展，我覺得科學發展還是很重要的。綠色發展大家也已經有了共識，而綠色新政是2008年聯合國提出的口號，就是想解決環保、污染、節能減排、氣候變化等等。這個口號提出來以后，英國、美國等幾十個國家都在做綠色新政，奧巴馬拿出六千億美元來干，他們是想搶綠色產業的先機。我們現在提有些口號別人不懂，如果提出綠色新政的概念，別人就容易理解中國。科學發展，綠色新政的提法對我們理順政府和市場關系非常重要，現在國有壟斷企業拿的資源太多，分配太多，因此他們必須要承擔社會責任。比如石油，油價上漲你多拿錢了，因此我說要綠色發展，你要上繳更多的錢，我們算筆帳的依據有環保法，還有資源礦產價格。我們不是要籠統反對一切壟斷，我們現在反對的是利用行政力量和權貴力量的壟斷，我們不反對自然形成的壟斷，我們不是要國有壟斷企業粉身碎骨，而要它們脫胎換骨。像大的石油公司，全世界大概只有四十幾家，我不反對民營進入石油行業，但人人都可以挖油不見得是好事，一定要有規則有門檻。石油產業是分層次的，在零售方面可以搞更多的競爭。在煉油階段競爭性就低一點，到了開采取油階段壟斷性就提高了，只有幾個大家伙了，最后到了勘探階段就會更少。芝加哥學派現在提出不要籠統反對自然壟斷，自然壟斷是通過競爭以后最終形成幾個大家，包括現在的銀行。我認為一定要支持民營的銀行發展，要支持小銀行的發展，但是不要說四大銀行就是壟斷，一定要怎么辦。四大銀行本身可以競爭，這叫四管頭模型，現在為什么四管頭競爭不起來，就是因為我們的央行在規定利率，利率統一當然競爭不起來了。中國工商銀行目前是全世界資本量排位第一的，我們需要排除他們不能競爭的行政性的障礙，讓他們競爭起來，千萬不要自毀長城。有些人說中國經濟可能崩潰，其中有一條是說中國的金融一定會亂，現在已經聽到銀行對改革有各種說法，我是希望鼓勵大家伙壟斷國有銀行競爭，不能用行政辦法去打壓他們，同時要鼓勵民間金融機構發展起來。

　　再一個是地方和中央之間的分配關系。有人提意見說山西挖煤挖到最后環境榜上的排名還是倒數的，昆明銅礦錫礦這么多，挖出來都是為各個省做貢獻，算起來綠色發展指數就會偏低。我就提出來有“綠色貢獻”概念，或者叫綠色的外部貢獻。它自己的綠色程度差了，但是別人可以少去挖坑，少去破壞園林。我們曾經調查過若干個生態區，都涉及到有沒有生態補償的問題，給當地老百姓補償什么東西一定要研究。中央和地方現在專門講綠色財政，綠色金融，這些概念都會發展起來的。綠色新政對城市和農村關系會有更多新的看法，到底是城市綠色還是農村綠色，從我們站的角度來看農村分量就重一點，我們覺得城市化是必然的，全人類都在搞城市化，農民是必須要完蛋的階層，這種想法我是不太喜歡。我是佩服農民的，人家在和自然做生存斗爭的時候積累了豐富的經驗，他們編的故事也生動，比如我們叫小提琴，農民管它叫“下巴胡”。現在中央講成都、重慶搞城鄉統籌試點，我非常贊成。城鄉統稱的概念就是市長來出面，對城市和農村統籌管理。農民和城里人是同等的地位，單純講城市化對農民真是不好，而綠色經濟天然就對農民有好處，對統籌城鄉也有好處，因為它強調綠色發展，這一代人要考慮下一代人的代繼關系，還不是最重要的共性嗎？

　　綠色新政對我們制度性的改造非常重要。前兩天我組織了一個西部開發的會，請發改委地區的司長，還有國家經濟中心區域部的部長，我們一大堆人專門討論西部開發。從2000年3月3號文件提出搞西部開發，到2010年中央決定西部開發五年計劃的五十七條，2012年2月國家發改委又出臺了一個西部開發的五年計劃。有一個研究員發言非常引起我的關注，他說西部開發要把西南和西北區別開，因為兩個地區水資源不一樣。綠色發展決定國民經濟的布局，我們現在西北缺水的地方還在不斷地搞農業，成本漲的很厲害。大家細細想想南水北調對我們的資源配置是不是很矛盾的一件事情，最能產糧食的南方，現在很多土地在搞工業化，而比較缺水的北方要把南水調過來種糧食，你這是不是綠色發展決定著一些大格局。國務院批準山西省全省作為資源型改造的試驗區，同樣是一個體制問題，這個體制不解決，最富有煤炭資源的省，反倒成了人均收入最低的省，這是很奇怪的。因此我們從綠色發展入手，從阻力比較小、共識比較多的方面入手，逐步深入涉及到改革的方方面面，一步一步解決它，解決到一定程度條件成熟了，有可能大規模的改革甚至政治體制的改革機會就成熟了。最后要說的是，綠色是生命的顏色，它象征著希望、和諧與活力，保護綠色就是保護人類自己，追求綠色就是為了人類世代的幸福，今天，當中國的發展模式越來越追求綠色的時候，我們發現，這正是理歸古代先賢所言，道法形成自然，符合天意民心，造福千秋萬代，讓我們通過綠色經濟向人民世代幸福的偉大目標而不懈奮斗吧。