新浪長安講壇第62講，長安講壇總第193期，做客專家是論壇成員、北京天則經濟研究所學術委員會主席張曙光。他演講的題目是：當前農業形勢與農村政策。

　　以下為演講實錄：

　　最后一個問題就是產權的細分和產權的實施。現在關于土地問題主張工業化，主張私有化的人大有人在。主張私有化的很多人，尤其是發明界的人士主張私有化。那么有些人主張國有化，尤其最近幾年從國外回來的一些訪問學者，很多人我接觸到的主張國有化，為什么？

　　因為在國外土地私有化要搞公共設施建設非常難，征地很難。你說日本的成縣機場，搞來搞去還在那呆著。一看中國的土地征地非常容易，大規模的基礎設施都發展起來，于是有人認為土地國有化有好處，就主張土地國有化。但是土地國有化和私有化我覺得都是一個理想的想法。

　　你怎么私有化，怎么國有化，私有化是按照承包地私有化，還是退到公社化以前。公社化的時候，沒有標準。你國有化怎么國有化，政府把地都拿過來，會有什么結果？我看理想的辦法不是實事求是辦法，講起來很美處在兩個極端，但是是空想的。

　　開始我也主張私有化，但是經過一系列的研究以后，我覺得恐怕實現不了。你制度變遷，離不開你制度的資源，離不開你原來的基礎，你想把過去的東西全拋掉可能嗎？

　　所以我覺得恐怕60年的變遷，60年過去的狀況是我們的基礎，我們丟不掉這個東西，只能在這個基礎之上發展。所以既然產權是公有還是私有，是國家所有還是集體所有，不是問題的關鍵，而真正問題的關鍵在誰有產權的實施能力。

　　那就是說如果你有處分的權利，收益的權利，你管它是所有權是公的還是私的。而且你也可以看到中國的現實，盡管政府很強大，盡管規定也很嚴格，政府左一個文件，右一個文件，不要蓋小產權房，城中村也要改造，結果怎么樣？

　　小產權房現在66億平方米你拆吧，你說不準，他照樣蓋，為什么？他有產權實施能力。你再強大你也沒這個事情大。66億你是弄不了的。所以你那個規定等于什么用也沒有，解決不了問題。

　　那么產權的實施能力取決于什么？我想有很多的因素決定產權實施能力。一個傳統習俗，這是很重要的。你違反了傳統，會遇到傳統的強烈的抵抗。

　　你國有化，你當初規定土地是集體的。比如說深圳的城中村，你當初給我留下的土地，你現在國有化就那么容易啊？還有產權實施能力取決于你的實施成本，實施成本高你是實施不了的。

　　政府為什么不能強制小產權房不蓋呢？政府認為這個成本太高了。中央政府在土地問題上，他是想糧食安全，耕地保護，但是地方不這么想，農民也不這么想。地方的目標我要擴展土地給我的城市化融資，給我的工業化融資，農民自然是要爭取自己的利益，和中央的目標不一樣，至于糧食安全問題不是農民考慮的問題。

　　你現在看到中央是那么個目標，地方和他不一樣，中央實施又要靠地方，那么地方就給他軟磨應抗，各種各樣的花樣都出來了。

　　小產權房地方并不想不讓農民去蓋，因為蓋了地方發展了。你比如說蓋工業廠房，蓋大工樓(核實)等于地方經濟發展了，地方有好處，所以在土地變遷的問題上，我覺得對地方政實際上是既批評他侵占農民的利益，我們也又要看到他在地方的創新上，農民的創新上，地方實行的睜一只眼閉一只眼提出了保護。所以這一點我覺得中國的問題是復雜的，簡單用一個東西是說不清楚的。

　　在現在的變遷上中央拿不出一個象樣的東西出來，而且要靠基層，靠地方來捅破。所以還要取決一個很重要的一個事情，就是土地的細分，產權的細分。

　　實際上傳統的古典形態的結構不是一個實施的結構，而現在的產權細分才是實施的結構。因為你細分以后，產權的全能就會配置到最有效的使用人的手里，而且產權細分以后，產權的交易也就非常的發達，就可以發展起來，各種權利都可以交易，不是一鍋端去交易。實際上現在可以看，我我所有權沒有變，我把經營權流轉了。

　　所以產權的分割，實際上是產權有效配置和產權交易能夠統分發展的東西。所以產權的細分我覺得咱們需要很好的去重視它。因為一個主體掌握著一個權能，這樣它就更方便了它的實施。這是我今天從頭到尾要講的很重要的一個東西。

　　我覺得產權的細分，實際上回歸了產權變遷的正道，為什么？我覺得這一點也不是我們今天的創造，而是整個產權變遷的過程就是這樣的，只是我們前30年走了一段彎路，為什么這么說呢？

　　就是產權的細分和產權的交易，在我們歷史上曾經非常發達。我組織的中國制度變遷案例研究第八卷土地卷里邊，有一個案例專門講我們歷史上地權細分和交易問題。是什么？是浙江師范大學的幾個老師做的一個案例，這個案例做的(金華)有一個村叫諸葛村是諸葛亮的后人遷徙到那個地方，而這個村在一個淺山區里邊，當年日本鬼子周圍地方都到了，這個村沒去，沒發現，所以這個村保留下來了，各種各樣的建筑設施都存在，都保留下來了，現在變成一個旅游點。

　　那么這個村大概從清朝的中后期到民國的初期，土地的細分交易非常發達。當時這個村的土地的權利有三種權，一種叫清權，清權是所有權使用權合一的，有這么一種權。還有一種叫做民權，民權只有所有權沒有使用權的。而這個清權實際上是大小合一的。還有一種權叫客權，就是健全，只有使用權，沒有所有權的。意思最重要的是什么東西？就是這三種權利都可以流轉，都可以賣。

　　你比如說民權，我們把所有選讓出去了，但是使用權可以不變。你客權就是經營權，種植的權利。我今年種你的地給你交租子，明年我不租了，我轉給別人，別人再給你交租子，完全可以。

　　為什么有這個現象，由于這個村處在那么一個地位上沒有被破壞，所以過去的土地的契約文書大量的保存下來。它的原理通過整理土地契約文書，來把這些問題梳理清楚。你可以看到土地的交易，契約文書是大量的，而且又非常的規范，怎么個規范法？

　　要賣地，買賣雙方要請中人，要立文書，文書要出賣人，出賣的原因，出賣土地的面積，土地的市值，土地的價格，交還的方式全部詳細的寫在上面了，所以違約的事情幾乎很少發生。所以看到這個情況以后，我覺得地權的細分和它的實施是高度相關的一個事情。所以我覺得恐怕咱們來想，這個產權的細分才是產權的一個有效的實施的形態，所以這個問題的重要也在這個地方。

　　下面我簡單在這個基礎之上推開講一些事情。農地的流轉發展是越來越趨向于正常，政府的干預也越來越趨向于減少，所以在現在的狀況之下，大概是中國60年來的農民的自主權利得到保障的一個比較好的時期，而政府提供的服務在增加。

　　那么既然農地可以解決，為什么不可以把農地流轉的一套辦法搬到建設用地里邊來呢？我覺得是可以的。你也讓它流轉，農地自己作主，流轉的租金大部分給農戶，政府通過租金收入，政府通過收稅拿走一部分租金完全可以。為什么我們不可以呢？那么問題就在于農地的比較收益比較低，而建設土地的比較收益比較高。

　　咱們1994年分稅制以后，財權上收，實權下放，地方的收入滿足不了地方的需要，于是地方變著法找錢。那么找錢誰軟就找誰，農民好欺負就欺負農民，土地值錢，建設用地就成為一塊肥肉，唐僧肉誰都爭，政府最強，政府征的最多。你要去建設你就得國有化，從集體土地變成國有土地才能建設，這么個荒唐的事情。

　　如果說咱們可以流轉了，我覺得這種問題就解決了。事實上上現在各個地方都變著法流轉。比如說重慶的地票，成都的指標交易都是這個辦法，但是這里面問題比較多？

　　指標交易實際上是改革開放的一個創造，咱們通過指標交易解決了很多的問題。比如說糧票指標交易，糧票交易，可以在當時的市場上換到各種各樣的商品。結果糧票價格也根據供求的狀況發生變化，地方糧票和全國糧票價格也不一樣，我在中國制度變遷案例研究里曾經講到糧價的變化，咱們最后怎么辦？由于這個交易解決了糧食的改革問題，也是一個很重要的辦法。

　　再一個指標交易，1993年1994年，外匯額度交易，有外匯額度和沒有外匯額度的兩個企業到外匯交易中心，在當場用官價來交易，出了門購匯企業給它按黑市價格交易。由于外匯流程越來越多，交易越來越發達，價格已經成為這樣了，到了1994年取消了外匯活動，那是很好的事情。還有后來咱們卷煙指標交易，有的地方有煙葉沒有加工農民，有的地方有加工農民但是煙葉利大稅大的產品，各個地方都要掙，于是中央發改委分了指標，有了指標有些地方就搞小煙廠，煙葉質量下降。最后發改委和煙草專賣總局搞了指標交易。

　　把沒有加工能力的地方指標給了有加工能力，有加工能力的地方，給這個地方分一部分稅就完了。如果說外匯額度交易是市場交易，那么這個交易就是配額交易，但它解決了問題。今天的土地指標交易荒謬就是用政府交易的方式來完成市場交易的過程。

　　因為現在有指標的是咱們搞什么城鄉統籌，讓農民上樓，宅基地，以為是建設用地，騰出來不肯，變成農地有了指標。遠郊的農民騰出來的指標，那么誰現在需要指標？近郊的農地需要城市化，需要征地，沒有建設用地的指標，應該是這兒的需要，原來交易方法是這樣的。

　　現在的指標交易是遠郊的農民把指標賣給政府，政府賣給開發商，開發商再去征地。走了一圈最后侵犯農民利益。指標的價格是政府做的，我前一段時間在成都調查，指標一畝地八萬塊錢，今年現在變成十二萬了，依據什么來做？都是政府來做的。

　　所以我覺得如果我們借鑒農地流轉的經驗和方式，我覺得可以解決建設用地，但是需要你解決財政問題，是地方自己的財政收入能滿足他的需求而不去征地。你地方真正有了財權了，財權實權統一了，你就限制他不征地，這是一個問題。

　　第二個問題很簡單，咱們可以看到經過這樣的變化以后，土地的產權的權能不僅有所有環，而且有用以物權，咱們傳統的土地立法，包括土地管理法，土地承包法都是以保護所有權為中心的立法。

　　但是物權法公布以后，土地流轉以后，物權成為一個非常重要的東西，如果我們能把土地的法律從保護所有權為中心，變成以保護用以物權為中心，來修改我們的立法，可能對土地的流轉，農業現代化的發展是非常重要的事情。

　　這點實際上我講來講去，咱們實際上如果能夠這樣，公有產權，集體產權不改它，但是實際用以物權這塊私有化了，那塊不變，實際上這塊做實了私有化了，就是這么一個結果，我們看怎么去做？如果能這樣去修改立法，中國恐怕會有一個很大的進步，而這個想法我和發明界一些人士交換一些意見，很多人都這樣說，我覺得這是可以推進的一個很重要的一個方向。我就講這么些，謝謝大家。