新浪長安講壇第61講，長安講壇總第192期，做客專家是論壇成員、中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組辦公室主任陳錫文。他演講的題目是：當前農業形勢與農村政策。

媒體來源：新浪財經

　　以下為演講實錄：

　　第四個問題我想講講土地。土地問題是從農村來講，突然是最基本的生存資料，生產資料，極其重要。對整個國家來說，也是決定今后這個國家民族子孫后代生存發展的基本的條件。那么中國的土地，歷來是不寬裕的，雖然有960萬平方公里合144億畝，但是真正能適合耕種的地就如此之少，大概占12.5%，剛才說是八分之一。所以在怎么看待土地問題，我前面講糧食的時候已經講到的。現在實際狀況主要是兩個。

　　一方面土地制度，包括土地所有權和土地的管理制度，確實存在很多的問題，需要深化改革。但怎么改，往哪改，我覺得有很多問題是需要深入思考的。土地的第二個問題，怎么利用土地，我不是講整個國土，只講農地。怎么利用土地就是農業的經營體制問題，怎么選擇。

　　這兩件事我覺得我自己有一個感受，本來2008年10月召開的黨十七屆三中全會，為了紀念30年前十一屆三中全會，所以當時中央決定，30年后的第十七屆三中全會，命題仍然是農業。我們一直講改革是從農村開始的，農村改革序幕是黨的十一屆三中全會拉開的。

　　十一屆三中全會是一個里程碑的重要會議。它對文化大革命撥亂反正，端正了黨的思想路線，重新提倡實事求是，并且為醞釀改革開放的決策奠定了思想基礎。所以這個對對中華民族來說是至關重要的。但是不管怎么講，這個會出的成果，十一屆三中全會是1978年12月在北京開的，這個最后形成的成果，十一屆三中全會的決定是中共中央關于加快農業發展若干問題的決定。所以我們說農村改革的序幕是黨的十一屆三中全會拉開的。

　　所以過了30年到了十七屆三中全會，這個會的主題是什么？中央經過了反復認證決定，決定對十一屆三中全會最好的紀念還是把30年后，三中全會的主題定在農村問題上。所以2008年召開的十七屆三中全會，通過的決定，叫中共中央關于推進農村改革發展若干問題的決定。應該說在這個決定中，對我剛才講到的農村土地問題，農業經營體制問題，做了非常深入的論述，對這兩個方面的改革和完善也做了大量的部署。

　　講農村土地問題，農村土地制度是農村的基礎制度。那么也就是說，農村土地是財產，所以土地是一個經濟制度，但是它又說是農村的基礎制度，就說明我們農村很多其他的構造，比如說農村的組織構造，農村的社會構造，農村的鄉鎮自己的構造，其實都是建立在土地制度之上。

　　所以在中國農村土地絕不是一個單純的經濟制度，它同時也是農村的社會制度，政治制度乃至社會管理制度，支撐它的基石。所以改革農村土地你不得不考慮到這一點。

　　那么之所以這么講？我想講的必須要看到一些，在土地問題上，怎么去看，你必須要看到國與國之間的差別。學者們之間，改革開放大量專家學者在國外學了回來的，一起討論的時候，我覺得有幾個問題是要清晰一下的。

　　你比如說農村社會和城市社會不一樣，這個大家都知道，總體來講，農村社會是個熟識人的社會。大家喜歡一個村莊里邊幾代人，一代一代傳下來，一個村莊形成幾十年幾百年才形成，所以這里頭的人都是熟人。

　　但是你到了城市，大學畢業在城市工作，隔多少年你可能對門住哪戶人家，叫什么，他在哪工作，你可能也搞不清楚，也沒必要搞清楚，所以城市是一個陌生人的城市。那么從這個角度去講，維持這個社會穩定的基本的核心就不一樣。

　　農村我對我這個村子里的人，這個人能信，那個人不能信，什么原因？我們大家都清楚，血緣、地緣起的作用。但在城市都不認識，你怎么信？于是一定要有契約，那么這是兩種社會構造。比如說城市社會改造農村社會一定不成，但農村社會全世界不完全一樣。我學農業經濟的，農業經濟把全球的農業分成兩大類，一類叫傳統國家的農業，本質上講，傳統國家的農業的農業開發史至少有五千年以上的歷史，亞洲，西歐等等是這樣的。

　　那么從這個角度去看，由于農業開發史很長，所以人們繁衍的理事長，所以最終的結果，反而人多地少的地方都是這樣的國家。農業有著非常長的文明史，但是越來越走向人多地少，這是一類國家。而這類國家在農村體現出來的基本的特征就是人是集聚的，就是它是有村莊，人多地少。

　　但是你到南北美洲，到澳洲那不一樣，我們把那類國家，叫它新大陸國家的工業，因為它開發史很短，三五百年的歷史，所以至今人少地多。

　　于是他在農村體現出來的特征沒有村莊，就是家庭農場，而我這個農場和你那個農場可以隔著十里二十里三十里路，所以我的鄰居是誰對我來說不重要，我不靠他，我沒有關系。所以你的農場隨便賣給誰，別的鄰居不會管你。

　　但是有村莊的地方就大不一樣。你說我陳錫文打算進城打工去了，我想把我的房子賣給陌生人，你得看看這個村子里人答應不答應，這個步驟是很不一樣的。

　　那么再加上中國農村又有個更加特殊的問題，除了剛才那些區別之外，中國農村也是世界上特別獨特，它是土地共有的，有一個集體性機構在。所以這幾個復雜的因素放在一起，你就會發現，很多別人的經驗對我們來說不是那么好用的。

　　那么在農村土地制度改革過程中，這些復雜的因素都要考慮進去。如果你不考慮，要不路走不通。基礎性制度顛覆出來的結果，可能別的制度都完蛋，都全部重新構造，有沒有這個可能性。

　　所以像這些問題我覺得需要想好。也就是說，農村的土地對中國來說它不是一個簡單的要素。它是要素不假，但是這個要素還是農村的政治社會管理，這一系列其他制度的載體或者它的承載體。那你進行土地制度改革這些你就需要考慮好。

　　那么還有的，比如說在土地制度改革的過程中，我發現有的同志，有的時候一些討論者，他就沒有一個基本的概念。從市場經濟學的角度，從市場經濟的角度，自由經濟嘛。但是不管在多少徹底的自由市場經濟的國家，對土地，任何國家都實行用途管制的管理。

　　我經常看到有一些論文，有一些報告，有一些人的講話，出現一些比較似是而非的東西。第一他把土地單純看成是一個要素，我覺得他太簡單了，和農村社會的結構沒有考慮進去。

　　第二次要素就可以自由流動。于是就有了很多概念。比如說土地資本化，比如說叫土地市場化。那么我有時候覺得很奇怪，土地資本化是什么意思？資本就是投資，簡單而言就是投入。很簡單這個地我在種，這個土地難道不是我的資本嗎？它有產出，它有再生產，它有擴大再生產，那個土地難道不是我的資本嗎？過去我們承認土地是農民的，用于物權，它當然是我的資本，我的財產。

　　我的財產投入生產難道不是資本，那還要資本化什么呢。你想了半天，終于弄明白，他說的資本化就是把農地改為非農地，改做農業的用途才叫資本化，否則他為什么還要說資本化。

　　第二個土地市場化，現在三環地價那么高，怎么不是市場化，農民土地流轉過程中，他們自己去談判怎么不是市場化。

　　其實這個土地市場化里有一個非常大的誤解，認為這個土地你是可以隨便使用的，其實全世界都沒有這樣的觀念，包括最充分的自由市場經濟國家，土地用途，用途管制。用途管制什么？就是土地的使用必須服從于規劃，規劃確定了這個土地是什么土地，那你只能做這個用途和市場不矛盾，你可以自由買賣，但是如果規劃中確定這個土地是農地，哪怕你進市場賣一千遍，賣一萬遍，規劃不改它只能仍然作為農地使用。不能賣了半天就變成建設用地了。

　　這樣的道理，我想我們的房地產商都是明白的。因為他去拍地的時候工業用地，你拿到手了價格很便宜，但是你絕對不允許拿它開發房地產，否則你就違法了。你拍了什么地就是什么地，這個地在它的自己這市場中，就是分類的市場中，可以不斷的自由買賣，但是不能隨便，你不能用這個地跳到那個市場去賣。

　　所以土地改中，我覺得農地制度改革中，很多復雜的問題，它在經濟學上面有增加很多新的思考，既要增加農村的特殊性，尤其是中國農村的特殊性，還要考慮土地這個要素，在全世界它的流通，它的流動都是受限制的，限制就是用途管制。

　　如果沒有用途管制的話，辦什么大學，你大學都蓋公寓房不知道人家能夠掙多少錢，有什么公園，老早人家都給你蓋成樓了，正是因為用途管制，所以這些看起來，好像不能直接產生經濟效益的地方，才能在好的地段占了土地，否則怎么可能呢。所以在土地制度改革中，單純的把農村土地看成一個要素太簡單了，太容易偏差了。引出的后果不僅是土地的大量流失，而且會引出社會的政治的問題，當然這是我只有的看法，不一定對，這是一個方面。

　　第二個方面就是關于農村土地在農村怎么用，主要是在耕地。耕地怎么使用？我們大家都知道通過改革，我們實行了以家庭承包經營為基礎的統分結構的創新經營體制，而且這個制度是上了憲法的。比如說十七屆三中全會也明確說，這個制度家庭承包經營為基礎，統分結構的創新經營體制，符合社會主義市場經濟的規律，適應農業生產的特點，是黨在農村政策的基石，因此要毫不動搖的堅持，一直是這么講的。

　　但是我也接觸到很多，包括學界的，包括實際工作部門的一些領導干部也在講。家庭還行嗎？家庭承包經營還行，家庭能現代化嗎？這個家庭承包經營的歷史作用是不是已經發揮完了，這樣的理論不斷會提出來了。

　　我有時候就想，我跟這些同志在講，其實我們在改革開放的背景，我們各級出國的機會多得很，你們到各地都去看過，看過就應該明白。

　　全世界只要是農業實現了現代化的國家，你看看它哪個國家農業不是家庭經營的。美國是家庭經營的，澳大利亞是家庭經營，這是規模大的。規模小的，日本是家庭經營，韓國是家庭經營，中國的臺灣也是家庭經營。所以家庭經營和農業現代化不矛盾，這個不是理論問題，這是事實證明的事。相反不搞家庭經營的國家的農業沒有一個成功的，這也是事實。

　　于是倒過頭來就是規模大，規模小。規模大小是國情決定的，不是政策和法律決定。中國只有18億畝地，大約有七八億農民，這個規模就大不了，你要想大你就得轉移農村的人口。但是再轉移，你可能也打不過像美國這樣的規模，這是國情，不是靠修改法律和政策就可以實現的。

　　我很羨慕到美國去，一看人家的農場，大農場我到美國的西部，兩三萬畝地一個家庭在那種，我跟他們開玩笑，我說你真是讓我眼紅的不行，為什么？我說你們一家子，種了我們半個鄉的地。他們不知道半個鄉不知道是什么意思？于是我跟他講，一個鄉在我們那里大體上正常的鄉大概四五萬人口，四五萬畝土地，你一戶種了兩三萬畝地，不就種了我們半個鄉嘛。他很吃驚，那你農民種的地才多點大嘛。我說是一點點。他說跟我家門口的花壇、草坪差不多。

　　你到美國去，很多有的人買的前院后院的草坪花園加在一起，我去看過都是四到五個英畝，一英畝六畝地，在我們這里可以有兩三戶農民可以養活了。在這里種點花種點草而已，所以這個國情沒有辦法改變，你很多事只能是這么做。

　　但是回頭來也不能說，規模小就不能現代化，你不能說日本農業不現代化，韓國的農業不現代化，我們的臺灣農業不現代化，都現代化。所以規模大小跟是否家庭，跟現代化沒有不然聯系。你要客觀的理性的去認識。這種題目是杜撰出來的，家庭能現代化，小規模能現代化？事實早就說明它可以。但是就是不行，就是不靈。

　　于是現在又出現了很多，一種什么現象？覺得這個東西沒有生命力，又重新開始考慮。重新開始考慮互換一種新的經營形式，就是公司企業進入農業。大規模的租賃農民的土地。我看到有一個地方，它這個命題叫“讓農民變成現代農業工人”，那是什么意思？就是現在的農業工人就是雇工，在農村就是雇農，那是現代化嗎？其實你到全世界去看一看，第二次世界大戰以后，幾乎所有的國家都實行了土地制度改革之后，沒有一個國家會選擇用資本主導的雇工農場。為什么？因為農業這個產業太特別了。

　　因為最重要的農業這個產業，有三個特點是別的產業沒有的。就是它自身的特點，為什么我說三中全會講的這個制度適合農業生產自身的特別。

　　第一就是農業中最重要的生產要素它的這個特點，別的產業不大看得到，或者差距很大。農業中最重要的產業是土地，土地這個要素對于農業來講，它沒有移動性，就不可以搬遷。那你任何的投資者，我到哪里，我拿著箱子里有支票，資金是要素，我請的技術人員，技術是要素，我請勞動力，勞動力是要素，只要條件不合適我就可以走，我上別的地方去投資。所以技術、資金、勞動力都是可以流動，但是具體的土地不能移動。不能移動就決定什么？你要想讓這個地有更多的產出，你只能就地對它進行投入，改良土壤，修建水利，提高它的產出。

　　如果土地要移動這個事就太好了。土地能移動，我把(塔石拉馬干)大沙漠往長江口一搬，這個地就全解決了，它移動不了，所以為什么要有(卡爾井)為什么要有紅旗渠，就是自然條件決定了土地的自然的屬性是這樣的。那么你愿意對它投入說明你愛它，你珍惜它，于是很重要的，你必須叫農民熱愛土地，他才會對它增加投入，衍生出來這么一個。

　　土地另外一個特征，也是別的部門里頭很少見的。土地作為生產資料，你只要利用的好，它永遠不會磨損，可以永續利用，在別的部門你見不到，廠房時間久了要塌，機器時間久了磨損，人老了都得退休，當然土地你用到現在，我們最好的土地，七八千年時間還在用。但是你得愛土地，你不愛土地，糧田會變成荒漠，那么農地的這些特點，它決定這個產業和其他的產業有很大的不同。

　　第二個大的特點就是勞動對象，農業中的勞動對象是莊稼，是畜禽，是水產品，是樹木，但是它一個共同的特點都是生命。所有的農業勞動對于是活的是生命體，這個在其他的產業是很少存在的。于是讓農業就變得極為復雜。

　　農業的勞動對象是活的生命，而它又在大自然中生產，這兩個在互動。年分四季，天有下雨、刮風、下雪，那這些東西對你的生命力都會有影響。所以根據什么樣的天，來對待你自己的農業勞動對象，這是一個非常復雜的一個事情。而作物畜禽生長過程中它有各種各樣的需求，它怎么表達，你怎么聽懂它，你怎么滿足它的需求？

　　你說這里面有多復雜。科技不斷的發展，不斷的變化，除了少部分可以工廠化生產大棚可以控制的那些，大棚生產，全靠農民的經驗和智慧來處理這些事情。所以我講農民的勞動是極復雜的勞動。

　　為什么開玩笑我說，我說莊稼就跟孩子一樣，剛生出來的孩子一樣，剛生出來的孩子也哭也鬧，但是它不會說話，它哭一定是代表著什么？它要吃要喝要睡要拉要尿，它表達不出來，但是它反映我需要，要什么？只有很親近它的媽才知道，別人不知道它干嗎。農民對莊稼也是這個態度才行。所以這就決定了很重要的一點，我們的農村改革之所以率先成功，一下子成功它回歸到了規律上，就是讓農民種自己的地，生產自己的農產品他就盡心盡力的去侍候好它，不用人監督，他就可以給它弄好。

　　那農村公社最失敗的地方在哪里？最重要的失敗就是這個問題，農民的感覺種的地不是我的，生產的農產品不是我的，所以我就不給你好好干。你費了天大的勁，我給你磨洋工，我給你偷尖耍滑，你拿我一點辦法沒有。最重要的農業在這個生產過程中，它的這些特點，別的產業很少有。那次我們開玩笑說，農業的生產過程，從空間上講，它是可以分割的。

　　一個大田可以分到無限的小，就種一顆谷子，它也是可以獨立種，你把這顆谷子交給我，我也可以種出比你好比你壞，有差距了，但是農業的生活過程，在時間上不能分割。沒法像工業似的，這個零件你做，那個零件他做，最后拼下來了。

　　很簡單的道理，如果這個莊稼不是我的，我負責種，種的好不好，你得等它長出來才知道，等長出來說不好，沒辦法，節氣也過了，再復種明年了。如果說你叫我就管長出來就好了，施肥不是我的，最后收割也不是我的，最后打出來的產量不高，你說追求誰的責任？是下種的人不行，還是管理的人不行，還是收割的人不行，追求不了責任。

　　所以農業的天性，你要不就不負責，你要負責從開始到最后你一個人負責，這才全部是你的責任。那么對農民公社的否定，對家庭承包的成功，根本的原因就在這兒。所以我說農村改革的精髓，在于讓農民順應他產業的特點，讓他種自己的地，產自己的莊稼，產自己的農產品，你就放心大膽讓他自己去種，一定弄的好。

　　那么回過頭來就是，現在又要否定，又要讓農民去種人家的地去了，能弄好，所以這個事我是很感奇怪，很感到吃驚的。

　　農業的第三個特點，也是一個很重要的一個特點，就是農業的生產時間和勞動時間是不一致的。作物長在地里，你比如說小麥，冬小麥十月底之前得種下去，到五月底六月底才能收八個月的時間，現在小麥種在地里。八個月你不用天天守著它，你種下去了，一般來說北方的旱田，一畝地10到12個工就夠了。但是八個月是240天，240天你只要有12天在里頭它就可以弄好了。

　　那么還有228天干嗎呢？如果負責你給我安排好，如果他負責他自己就回去找活干，他自己又有收入，為什么農業一定要副業結合？就是他可以充分利用這個特點，勞動時間和生產時間不一致，所節約出來的剩余勞動時間，他可以創造，你都給它包下來，你就給他白發工資。所以像農業這個生產的特殊，家庭是最適合農業的。

　　我曾經在連隊當過出納當過會計，最麻煩的一個事。農活有多少種，誰說得清楚，永遠說不清楚有多少種農業。農民公社它弄不下去的原因就是，最簡單今天干農活，你叫我割一畝稻子，我去割了，他負責馬車，拉一天稻子，你說我們記多少分，我割一畝第一天下來很累，他趕馬車拉了七八趟也不輕松，但是這個分怎么評，評工記分。

　　我一定說，我很累，你坐在馬車舒舒服服，他說我的技術你有嗎？這就扯不清楚，你要是把工分評的，你評高了，我評低了，就影響兩方面的積極性，所以最終一定弄的吃大鍋飯。所以有的同志看見過，毛主席搞了合作化，怎么調動了農民的積極性很難，所以很多地方想出來了評工記分，勞動定格什么的弄了一大堆，最后毛主席聽完座談會，他都煩了。老人家說你搞的是煩瑣哲學，怎么搞的清楚。

　　我當時在黑龍江兵團，那是國營農場管理體制。勞動定格這么厚三大本子，那也弄不清楚。比如說規定挖土方寫的很清楚，一天八方，六到八方土，那我夏天挖和冬天挖能一樣嗎？雨天挖和晴天挖能一樣嗎？

　　所以這個東西，勞動和勞動沒有辦法比較，于是就很難去監督。只有這個東西，他自己可以全權負責，他負責，和他最終的利益緊密連在一起就好辦了，不用監督就弄好了。所以農業這個事為什么跟家庭連在一起，全世界古今中外好像沒有例外，除非你硬搞，都沒搞好。國營農場再加上我們的人民公社等等最終都不大行，都得回到家庭，才能解決，這里頭是有規律可尋的。

　　那么現在又覺得家庭不行了，才吃了20幾年飽飯就又覺得家庭不行，又要去找企業老板，我不是排斥企業老板。公司企業進入農業，社會資本進入農業，全世界都支持，我們的政策也支持，但是支持什么？支持公司企業進入農業，在產前產中產后的各個環節給農民提供服務。

　　比如說我們麥子最近幾年為什么產量這么高，迅速的增長上來。很重要的是農民的社會服務。我去年在國防大學講了一堂課，我講了，我說我們的小麥，季節化程度能到什么程度？小麥收割的時候有一個特點，冬小麥是夏糧，最早成熟是在什么地方？我們講在長江以北的話，就是河北的南陽，再往那就到湖北去了。從河北南陽開始，五月中下旬，五月底就可以收割了，那么一路割，順著往北來嘛。一路割出關就開始割春小麥，春小麥到黑龍江八月份，所以一個聯合收割機你要弄得好，它可以從南陽一路開回去，開到黑龍江江邊，每天都有活干。

　　于是在農業部的精心策劃下，當然很多部門支持。我們每年組織40多萬臺聯合收割機，那真叫轉戰大江南北，長城內外。所以麥子人家愿意種，我講完這個話，國防大學的王校長跟我講，錫文同志實在了不起，世界上有哪個元帥哪個將軍指揮過四十多萬臺戰車，沒有，就是中國的農業。

　　如果家家都買收割機有必要嗎？浪費。不買的話就得有人愿意給你提供，而且他這一臺可以給很多的農戶提供服務。現在我們測算下來，世界上所有的糧食收割機，他每年的作業時間，中國是最長的，120多天，是日本的四倍，比美國加拿大長一倍的時間，為什么？因為我社會化服務快，我給每戶提供服務，所以機器也有利潤可圖，農民可以得到社會化服務，所以這樣的事應該公司企業去做。

　　第二個就是農民如果合作組織缺乏的話，他的產品營銷加工這些事情，靠一家農民很難，公司有這個能力，它有資金有技術有市場經濟。第三農村還有很多閑置的能源，靠農民，靠農村集體性，沒這個能力去開發，那你就可以去開發，但千萬不要去爭奪那點地。地有限，如果農民大量走了還行，農民還走不掉時候，硬要把他擠出去是要出現其他問題。

　　我到日本去的比較多，因為農業上比較相近。日本農業它在制度設計上，我說可能比我們要考慮的長遠一些。

　　為什么？因為都是土地很稀缺，戶均的經營規模都很小，這樣一個特點，你看他們在制度設計的時候。其實在以前日本的農地制度繼承有一個獨特的制度，叫長子繼承。就是地在繼承的時候，是不能分割的。一家就是老大繼承的。老二老三，你愿意在家呆著，那地和房子沒你份的了，你是給你哥當長工的。你沒份你可以走，你可以創業去。

　　所以到后來，老一代六七十歲這一代，你到東京，到大阪，這些大城市里邊，六七十歲這一代的官員也好，商人也好，學者也好，你仔細一問，絕大多數在家里都是老二老三，老大在守地和房子，都是這樣的。那時候有一個電視片《阿信》，阿信就是巖手縣的人，他就是這個狀況，他哥嫂對他不好，他自己跑出來，從賣菜賣魚賣出八百萬。

　　那么這個制度不管怎么樣，至少它順應了一個要求，就是農業的經營規模已經那么細小了，不能再分割了，所以它一直維持著。我們這個事就很怪，這邊非常提倡要發展規模經營，當然自愿有償依法的。但是你這邊從來沒有一個制度說，在土地問題上不許分家細產。

　　于是30年來，至少分了兩次家，細了兩次產了。你這邊要規模經營，那邊不斷的細分，這是一個很大的矛盾。那么這個事在日本后來土改的時候，二戰以后。美國以前也是幾次土改，就說這個制度不民主，怎么可以老二老三權利被剝奪了，所以他廢棄了這個制度。

　　是廢棄了，廢棄了沒有用。我現在到日本農村去看，高中畢業的孩子，要出去考大學，要出去打工了，他一定些個法律文書，給他大哥我放棄我的土地和房屋的繼承權全部贈送給我大哥，一直到現在還這樣。

　　那么所以從這個問題上，他比較早就開始考慮到，日本這樣一個國情下，土地不能分割要采取些什么措施，從封建制度時候就開始。經過土改，土改時候進一步認識到城鎮化過程中，農民土地權益問題。所以他戰后定的農業法，非常清晰的提出，只有農民可以擁有農地，可以從事農業。非農民不許擁有土地，不許從事農業。

　　什么叫農民？就是經過土改你是有耕地的，有地的你是農民，土改之后你這個人沒有地，你已經在城里，你是沒有地的，你永遠不許購買耕地，不許從事農業。

　　這個制度從40年代中期，一直延續到上世紀末。保證了一個就在城鎮化過程中，農民離開農村，是沒有任何壓力的，資本不會下鄉，農民離開農村完全是他自主選擇，覺得城里有更好的就業，有更好的收入，我就走了。他了走之后這個地別人是拿不走，只有留在農村的農民可以接過來，是買是住都行，那么留在農村的農民規模慢慢的擴大。

　　那么你可以設想，如果有一個有錢的城里人要來買就開始亂套了。有的人出于什么原因迫不得已把地賣了，只能進城。進城這個時候他沒有選擇，就業不好，收入不高，他也去。在農村，本來隔壁的鄰居進城了，我把他的地接過來，但是我接不過來，你出的價比我高，所以他在城鎮化過程中，這條制度保持了農村社會有序的人口減少，社會水平問題。

　　那么這個制度當時到了上世紀末它開始有點變化了，就是允許自然人，非農民到農村去找一個有地的農民跟他合伙，你不許租他的地，更不能買，你合伙，你出錢他出地搞農業可以。那么到了本世紀初，又向前走一步，也允許企業這樣做。但是到2009年的時候做了一個大的調整，就是允許公司企業到農村去租賃農民的耕地，這個變化是非常大的。

　　那么在這個法案的審議過程中，那年我也在日本。那么因為平時談的比較多，那天我記得是2009年4月我去的，那天正好他在國會答辯，就為這個煩。當時他還是自民黨，他跟我比較熟，他就跟他的部下講，陳錫文今天要來，你把他留住，等他答辯回來，他有話要跟我說，我知道他要跟我說這件事？

　　為什么要改？等他回來我們倆就談。我說你為什么想起來要修改這個法案，允許公司企業租賃農地？他跟我開玩笑，那還不是因為你們，我說怎么會因為我們？在日本，誰能進入農業，法律規定是很清楚，你們沒有。

　　而且你們一天到晚在那土地流轉，集中規模經營，流轉集中規模經營，弄得我們那不得安寧。我說這個事跟你到底有什么實際關系？后來他就跟我講，有多少日本商社，從事農產品營銷的日本人到中國租賃中國的地，你知道嗎？這個事不在少數，在沿海地區。租了大量的農民的地，他拿來了品種，叫你種白蘿卜，種大白菜，種大蔥，種各種各樣的農產品，種完了他拿回去，拿回去價格是低。

　　中國產的農產品在超市上，一個柜臺上賣，你能明顯看到我們的價格只相當于它的三分之一，甚至四分之一，那么一般老百姓安全就行。所以這下對日本農產品打擊非常大，經營日本產農的那些商社打擊非常大，他就不干，他天天要鬧，跟國會去鬧，鬧到后來。

　　后來他跟我開玩笑說，我不像陳錫文你，你們黨中央開個會，研究定了給你發張紙你就上任去了，我是要選票的，我當不上參議員，我當什么大成，人家都反對我，我就要下臺了，所以最后還是改吧。這個話說完他說這都是玩笑話，說到底就是因為日本的農民現在，在全國人口所占的比重已經不到5%了，而且5%的日本農民中，年齡超過65歲的老人已經超過65%，所以這事不好辦了。

　　但是他講完這句話所以他就跟我講，我是由于這樣的原因，才覺得可以做，而且不得不做。你們不一樣，你還有這么多的農民，經營規模比日本還小，你們折騰什么。但是不行，很多地方它就很折騰，公司企業大規模的進去不少，行不行我覺得這個事將來要看，但是現實的問題，公司企業到農村把土地租掉，有一部分農民可以在留在企業里給他打工，但是全部雇是用不起，有一部分農民一定要走，否則企業自己受不了。

　　但是問題是什么？在有的領域行，就是我剛才講的，生產相對集中的，整個生產和流程是可控的，勞動管理是非常的方便，更重要的就是這個生命體，它的整個生產過程，它的外部環境是可控的，就是設施農業，規模化的養殖場，這個標準化很厲害。像這些可能公司制農業是有優勢的，在大田里絕對不行。所以你看，凡是公司到了農村去租地，基本上沒有種糧棉油的，這是一個很大的事。

　　我這次到農村調查也是為這個事。專門到一個地方，我不說具體的地方了。講一個很實在的故事，我們去調查遇到的。有一個地方有一個大企業去了，到縣里跟縣里的領導講，他打算租三萬畝土地種獼猴桃，縣里當然很歡迎了，幫他使勁弄，這樣租來了一萬畝土地，也逐步要弄了，租一萬畝。后來他把一萬畝地，從農民手里把它租過來，要付租金了，又雇一部分農民給他種獼猴桃，管獼猴桃，但是弄上，這個老板知道了，他出了大錯，因為一萬畝地，很大一片地方。

　　這個農民在山里頭撒開了，你不知道他在哪，怎么種法，老板就非常的痛苦講，第一種植標準從一開始就不行。因為人家規劃好，你種獼猴桃，至少樹坑80公分，規范要求。那你在他跟前挖到八十公分，等你走了，或者他往遠處去了，大部分是四十公分、五十公分就種上了，活都是活著的。老板也沒辦法，我也不能每一顆都拔出來看看，所以就知道，種就沒種好。還要管，管的過程中就要除草，他們除的很快，40塊錢一天除草，都是大概是四五十歲的中老年農民在那，草除的很快。除完了你才發現，他把地表的都除掉了，草根都留著，一下雨它就又長出來了。

　　我們這次調查，親自當著面去問這些老鄉，連他的公司的人還陪著去問這些老鄉，老鄉在打麻將。就說你除草怎么可以這樣除，你家里是這樣除的嗎？他說當然不是。那為什么你現在這么除？他說這個事我要把草根都弄掉了，那我下個禮拜就沒錢掙了。所以我一定要留著草根在那里，它長出來，叫我又去除了。

　　所以最終一個周期都沒到，這個公司的老板這個公司的管理人員終于覺得他這個經營體制是不行的。怎么辦呢？已經種上了，你再采取的辦法，就把原來從你家里租來的地，我反包給你，你自己種，這樹苗都種了，我反包給你，我給你提供技術服務，你的產品下來，我負責質量檢驗，我負責銷售，但是你自己管自己種了，這就好了，這草也不這么弄了，什么都弄好了。這就又回到了家庭承包了，所以這個里頭我覺得有很多問題是需要認真解決的。

　　更重要的還有一個大的問題。很重要的就是農村有它自己的社會結構，外來強勢者進入農村的傳統社會，會引出什么后果？我覺得很難預料。但是我看到過的一些，如果一個大的企業進入這個村莊，只要三年就夠。如果這個企業進入這個村莊，把地都租下來了，他在那里搞生產，只需要三年，你傳統的社會結構什么黨支部，村委會一概沒什么用，就是這個老板在那說了算，肯定是變成這樣一種結構。那對我們長期發展是好是壞，我想還是需要認真研究的。

　　所以我覺得這個農村的土地制度，農業的經營制度，實際上都和整個社會的制度有著非常密切的聯系，也有很多復雜的問題，當然我這么說，并不是說不贊成土地制度，經營制度要進行改革，十七屆三中全會對于這些怎么改革，往哪些方面改革，做了很明確的部署。但是我覺得我在這兒說一句，因為十七屆三中全會的決定出生的時候，2008年10月份，叫生不逢時，為什么？

　　這邊開三中全會，那邊金融危機沖擊來了，于是在會上就沒有多少人關心農業，于是在會上都在關心金融，都在關心如何保增長。所以我實話實說，十七屆三中全會這樣重要的文件，其實并沒有得到很好的學習貫徹落實，所以這兩年農業農村中才出了一點點亂像，尤其是表現在土地和經營體制上。

　　但是我想人們都是會吸取教訓的，在推進過程中，開頭覺得很好，慢慢發現有不少問題了，于是開始總結經驗吸取教訓，我想中國的農業，實際上只要按照十七屆三中全會和十七屆五中全會確定的內容，確定的方向，堅持推動它的改革和發展，那么我想再難也是可以不斷的向前進的。占用大家很多時間，談這幾點觀點，不一定對，供大家做參考，謝謝大家。