新浪長安講壇第61講，長安講壇總第192期，做客專家是論壇成員、中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組辦公室主任陳錫文。他演講的題目是：當前農業形勢與農村政策。

媒體來源：新浪財經

　　以下為演講實錄：

　　第三個問題我剛才講到人，人實際上是指在工業化、城鎮化的過程中，農民的地位，農民的去留，農民的出路。這個必須承認，這幾年農業農村的發展，非常重要的方面是得益于工業化城鎮化，大量的農村勞動力轉移。

　　現在轉移到二三產業就業的農村勞動力接近2億五千萬。那么其中有一億五千多萬人，是外出就業的，有將近一億人是在當地鄉鎮企業和非農業產業中就業的。你試想如果這兩億五千萬人轉不出來，專業是是個什么狀況，收入是個什么狀況。所以工業化、城鎮化，給農業、農村、農民帶來的變化，起到了積極作用是非常明顯的。

　　現在的問題需要考慮的就是城鎮化，十二五提出了很明確的目標，我們去年年底的城鎮化率是47.5%。十二五期末城鎮化目標是51.5%，那么也就是在今后五年，要求城鎮化率每年提高0.8個百分點。

　　你要進行數字比較的話會出現，這個數字不高，因為我們過去十年的城鎮化率，平均每年提高1.13個百分點。兩千年的時候我們的城鎮化率是36.2%，去年是47.5%，所以提高了11.3個的百分點，十年的之前，每年提高1.3百分點。兩千年的時候，被統計為城鎮居民的人口是4億6，去年接近6億3，也就是增加了將近一億三千萬的城鎮居民。所以從這個角度去看，似乎十二五這個目標要完成不難。

　　但問題是，我想有兩方面的問題要看到。第一就是我們這個城鎮化率，專家們已經有很多的討論，最尖銳的說法是偽城鎮化，就是你統計為城鎮居民的這里頭有相當一部分人沒有享受到當地市民的待遇，這是基本的事實。

　　進了城鎮大概一億五千萬的農民，他被動成為城市居民，但是他沒有城鎮居民的權利和待遇，他沒有享受到，這是基本的事實，但是這個統計我覺得沒有什么可質疑的，你全世界都是這個統計法，按居住率統計，就是你在這個地方居住夠半年，那么你就是這個地方的人，盡管你的戶口在農村，但你離開你的家鄉半年以上，就不在家里統計，全世界都一樣。

　　但是我們的問題的復雜性，人家制定這個統計標準的時候，沒有考慮到中國這么復雜，還有進了城沒有城市居民的待遇，人家沒有想到，我們就冒出來這么一檔子事。

　　所以按我的看法，其實我們現在這個城鎮化率，大約要降低12個百分點左右，一億五千萬被統計為城市居民的人，你如果要是讓他真正的城市，不把他算作城市居民，那么我們這個城鎮化率大概就35，36的水平。

　　那么也就是說，我們在十二五開始，我們面臨的非常巨大的問題，以前我們讓這么多人進來了，你現在要想辦法，讓他們享有當地居民的同等待遇，否則這個社會問題會越來越突出。那么這件事會不會影響城鎮化的速度，這個現在還沒有實證，還得進一步的去觀察。因為你進城的農民要讓他成為真正的市民，至少三件事你給他辦好，穩定的就業，穩定的住房，還有社會保障。那么這都是需要當地的政府有相當的財政支撐才能做得到，這是一個問題。

　　第二個問題我就想城鎮化在過去的十年，之所以有這么快的速度，十年期間提高11.3個百分點，每年提高1.13個百分點，這大概在古今中外是罕見的數字。

　　這里頭當然有很多積極的元素，改革開放，體制創新等等這些。但是它一定有一些特殊的原因。特殊的原因我認為，就是過去的我們的快速城鎮化，和我們低成本的推進是有直接關系的，低成本低在哪里？就是低的地價，低的工資，以及在發展城市和工業經濟的過程中，大量排放污染的這種低成本的治理。

　　那么十二五我們再三強調，十二五最重要是要貫徹落實科學發展觀，轉變經濟發展方式。就我個人而言，無論是從中央的要求，還是中國的現實它不允許你再做低成本的城鎮化推進，它就會使這種經濟問題，演變為社會問題。過去從農民手里征過來的地一拿一兩萬，兩三萬就拿過來了，現在我估計越來越難。

　　你拿就得引出群體事件，引起社會不安定。那么好城市獲得土地價格提高，顯然城鎮化進程就會有影響。農民工工價，我剛才已經講了，也是在一路的提高。從八十年代中期到世紀之交這十幾年可以說，因為這個過程中，農民外出的打工完成了兩代人的交替。

　　第一代二三十歲的人外出打工，八十年代中期，那么到了世紀之交的時候，大部分四十來歲他就回去了，他的子女再出來打工，我到廣東，到深圳去調查，發現很多這種現象。年輕人在這里打工，一問為什么到這里來打工？啊他說因為當年我爹在這里打工，也在這個廠。那么問他收入怎么樣？他說跟爹一樣。那會七八百塊錢，過了十幾年還是七八百塊錢，現在這事大概不行了，現在有1690還是招不來工，你這個代價就得上去。

　　第三就是老百姓的環保意識，可持續發展意識提高，污染隨便排放不治理，這個當然是做不得。所以要回顧一下我們過去城鎮化之所以這么快，實際上是付出了很多代價的，而且這種因素也是不可持續的。所以我想十二五時期的城鎮化面臨的是新的挑戰，新的約束，過去的有利因素可能是在轉變新的約束。那么這個過程中，農民會處于什么樣的狀態，我覺得這個是非常需要研究的。

　　比如說現在十二五規劃提出來的，未來五年我們要解決4500萬的城鎮新增勞動力的就業，就是每年要解決九百萬。還有解決四千萬的外出農民工的就業，就每年解決八百萬，這兩個數字和十一五提的完全是一樣的，但是完成的情況當然是超了。

　　十一五期間實際上每年解決城鎮居民就業1500多萬，整個五年城鎮居民新增就業將近5700萬，而農民實際上解決就業4500多萬是超過了。

　　那么十二五提的這個指標和十一五是一樣的，有沒有條件實現，實際上決定城鎮化，來決定農民的狀態。所以在這個過程中我想，不能說我們已經走過的路都是成功的，現在我們開始在反思，怎么去轉變發展方式？所以有很多新的問題需要我們進一步深入的考慮。

　　我一直有個想法。就是需要對我們的城鎮化有一種客觀理性的分析，中國怎么看待自己的城鎮化。因為就目前的情況來看，城鎮化對絕大多數的城市居民來說，已經是一種改善生活狀態的一個基本狀態。住房在改善，環境在改善等等情況，但對農民來說，以往的城鎮化，未免見得都是這樣，土地被拿走了，房子被拆掉了，進城還沒有得到他應有的權益等等這些問題。所以對于十二五乃至更長時間的城鎮化，我們需要有一個客觀的理性的分析，來更好的認識我們今后到底怎么走這條路。

　　我有一個很深的印象，就是在中央的文件中，或者在國家的發展規劃中，首次提出要積極穩妥的推進城鎮化，是兩千年中共中央十五屆五中全會，那個全會通過了中共中央對第十個五年計劃的建議。

　　那個文件我也參加起草了，那么給所有人印象很深的，就是在那個文件破天荒的第一次提出積極穩妥的推動城鎮化。盡管它爭議很大，但是留下了兩件事。一個事，人們普遍都認識到城鎮化這件事情。巨量的農村人口在城市化過程中，他一定會給整個國家經濟帶來一種持久不竭的動力，這是一條。

　　所以這個標題，因為我起草那個文件，坦率說那部分內容在當時我是主要的決策者，所以我記得很清楚，十五規劃建議中，十五屆五中全會這個建議中，這是第七部分的標題，叫積極穩妥推進城鎮化，盡管有很多爭議，但是這個標題獨立的保留下來，就是作為十五要做一件大事留下來。

　　第二盡管有很多爭議，但是對中央來說看重了。就是中國的城鎮化是什么？要走出一條大中小城市和小城鎮協調發展的中國城市化的道路。這件事我想經濟學界有很大的爭議，而且我知道更多的主流經濟學家，從事宏觀經濟研究的經濟學家，他都不贊成這個提法，都認為大城市才是解決中國城市化問題的出路，這個爭議還再繼續。

　　這個不去管它，但是十五提出來了，到現在已經有十年過去了，城鎮化是在向前推進。但是很多方面并沒有像我們當初想象的那么美妙，第一大中小城市小城鎮協調發展沒有，主要還是大城市，大中城市再發展。第二在城市化過程中，農民能不能順利的轉為市民沒有。

　　到底是什么原因，我覺得是要分析。我自己經歷了這個過程我體會很深。因為在兩千年的前后，我想大家回憶一下，在那個時候，中國人又經歷了很多以前聞所未聞的事情。比如說國企改革，在90年代末到本世紀初那段，國企到處都是減員政策，很多家庭都面臨下崗著，那就是說在當時就業問題很突出。

　　第二像我們這個年齡過去在單位分配了房子，那時叫福利房，機關企事業都有。就在那時候開始房改，停止分配福利房，分到的可以買，沒分配到以后買經濟適用房或者商品房，這事以前也沒有遇到。

　　第三從來過去不管什么人，只要你是在企事業單位，你退休之后就在本單位領退休工資，那時候開始改，建立社保制度。一連串的變化和城市化結合在一起，我自己的感覺，就在當時積極穩妥推進城鎮化被高高的舉起，但是到最后研究這些復雜的問題。

　　因為城里下崗人這么多要再就業就業，住房不夠，要開始推進房地產業，社會保障制度要重新開始建立，在這么一個復雜的問題面前，我覺得擺在決策者面前一個很現實的問題，已經是城市居民的人在這些方面有很多問題，就業住房社保，窟窿要去補。在這個時候大步推進城鎮化，讓農民進城有沒有這個實力。

　　于是實際上上這句話在十年前，我自己認為，它被高高舉起輕輕放下，看農民自己努力吧，最后農民還確實是很努力的。到現在出了11.3個百分點，把城鎮化提高了這么多，但是很多問題并沒有解決。就剛才講的，進了城鎮農民，穩定的就業，穩定的住所，納入當地社保等等這些問題都沒有解決。

　　所以為什么中國的城鎮化這么艱難？不能簡單的歸結為哪個地方政府的領導思想不解放，對農民歧視，事情不是那么簡單的，有很多地方還是經濟決定它的觀點。但是這里頭并不是說所有觀點都政府，我覺得確實有很多余地，我們可以去想辦法，至少城里那些政績工程，花架子工程不搞，可能就能解決不少人住房，不少人就業，不少人的社保。但是總的來說，本質上就是我們的經濟發展水平到了什么程度，它能解決多少問題。

　　城鎮化本質轉移農村人口，轉移農村人口的必要條件，你城市能給農民轉業提供多少崗位？這些都要考慮的。

　　如果再回頭來，往前考慮一下的話，我們新中國建立到現在這是60多年的時間，但是我們的城鎮化已經有過好幾次的波折了。

　　你比如說國民經濟恢復之后，實行第一個五年計劃，在蘇聯老大哥支持下，156項大工程開始建設，那是大規模的工業化，城鎮化開始，大量的農民那時候進城。但是好景不長，撐不下去，到60年代初，就有了我們三年困難時期，城鎮化步伐就停下來了，不僅停下來而且逆轉了。

　　城市至少兩千萬城鎮居民被迫回到鄉下去。那么這個局面到的1964年，1965年，國民經濟調整回來，恢復過來慢慢好了，轉過來了，又開始進入正常往前推進了，隔了沒多久又出現文化大革命了。

　　文化大革命像我這個年齡的人都沒逃過這一劫，基本上都得下鄉去，上山下鄉。我們上山下鄉那會有的人弄不明白，毛主席說讓去就去，但是現在回過頭其實想明白了，就是城里養不活你，沒糧給你吃，沒有就業機會給你上班，所以你怎么辦？你只能自己養活自己，自己養活自己上哪？城里沒有機會就到農村去。

　　所以我記得很清楚，剛下鄉沒多久，我是1968年9月份下鄉，到1968年12月份，毛主席偉大指示發表，知識青年到農村去接受貧下中農再教育很有必要，于是大家都去了，愿意不愿意都得去。

　　我們很虔誠貧下中農再教育，但是貧下中農他不見得這么看，我有什么好教育你的。很現實的貧下中農跟我們說，什么接受再教育，無非就是你們到農民搶工分搶口糧了。你那沒有就業，沒有收入，沒有飯吃，農民什么也沒多，地還是這點地，增加他的負擔，養活我們，那個過程大概1400多萬。城里人跑到農村去，也是一個逆城市化的。

　　第三次波折眼前不遠，2008年全球金融危機沖擊一來，我們很多產品出口訂單拿不到，沿海的企業停產半停產，于是那一年，大約至少有兩千萬農民工，是因為失去了工作崗位，不得不返回農村，2008年底2009年初，就這么短短的60年，我們就經歷了三次城鎮化大的波折，出現了這樣的情況，但是每一次都慢慢緩過來了，但是緩過來就需要有代價。

　　所以從這個角度去看，我覺得中國的城鎮化，我自己講，不會那么一帆風順的。因為現在在推進城市化中，從我的看法來說有很多觀點是不正確的，他更多的著眼于城市的漂亮，吸引人家的眼球，沒有更多的去考慮解決中國的民生問題，解決中國的農民問題。

　　這些觀念里，如果能得到糾正，還有很多大的余地。但是即使是這樣的，城市化還是有自己的規律的，而這個規律在全球化的背景下，不完全取決于中國。經濟的增長，出口，就業崗位，基本上還是跟全球連在一起的。所以我覺得對待今后的城鎮化，我們要吸取過去的教訓，總結過去的經驗，更加自覺，更加理性的去推進。

　　那么尤其是對中國。搞農業的人有點悲觀，老擔心養不活，老擔心吃不飽，有人老說你們餓怕了，可能有點這個關系。但是我覺得很多的問題對于中國來說，沒那么容易就解決。城鎮化我一直有這么個想法，中國的城鎮化一定是世界上最艱難最漫長的城鎮化國家之一。 

　　我有時候自己也在想，看了大量的數據資料，專家們各種各樣的意見。大家都承認，可能中國的人口高峰在2030年，一般專家估計那時候人口峰值大概在15億左右。最樂觀的專家們的分析判斷，到2030年中國的城鎮化可以推進到70%。我說他是最樂觀其實我不贊成，我覺得達不到。除非你還是現在這樣的半真半假的城市化，農民進城但是沒有城市居民的待遇。

　　你真要是完全的市民就是市民，這個我覺得到2030年達到70%還是很難達到的。退一步講你即使達到了，15億人，70%城市化，就是十億五千萬在城里，還有四億五千萬在農村，這個事不得了。四億五千萬，它是個獨立的國家，那是世界第三位，除了中國印度就是它，四億五他還在農村呢。

　　有時候我想想，覺得這件事情壓力之大是什么？到了2030年如果實現了70%的城鎮化，你還有四億五千萬的農村人口，但那時候離新中國成立已經81年了。我回過頭去看看歷史資料，81年前中國農民就是四億五千萬。我們建國的時候將近6億人，你費了半天的勁，經濟發展，社會發展，總量還增大了，鬧了半天，還是跟80年前一樣，還是四億五千人在農村。所以從這個意義上講，可見中國的城鎮化，我想絕不能抄襲國際，絕不能認為短期內就能完成，但是要堅定不移向前推進，很多事就是不怕慢就怕戰。

　　我們過去的城鎮化跟60年就戰了三回，以后能不能比較順當一點，這就有大量問題需要考慮。這件事情當然和整個國家和城市居民利益息息相關，但我想更多的關系到億萬農民的問題。你有一個好的城鎮化，農民哪怕慢點，他也會逐步逐步減少進城就是市民。如果你是壞的城鎮化，把農民的權益都拿走了，那是要出問題的。

　　所以我想城鎮化，一定是今后中國經濟增長的一個長期的一種不竭的動力，同時城鎮化也是改善農業農村農民狀況的一個巨大的杠桿，但是問題是要弄好，不能出偏差。這么大的國家，是出不得偏差的，這是我想講的第三個問題。