新浪長安講壇第60講，長安講壇總第191期，做客專家是論壇成員、清華大學金融系主任、央行貨幣政策委員李稻葵(微博)。他演講的題目是：后危機時代的改革與開放。

　　以下為演講實錄：

媒體來源：新浪財經

　　第二句話新改革，怎么辦，面對新的國內的社會矛盾，面對國際的壓力，我們怎么辦，是不是像很多人擔憂的，中國的發展要倒退了，中國的改革要倒退了，中國是不是要回到，有的老前輩擔心，會不會有可能回到文革時期。

　　當然你不可否認，在這么一個多元化的社會，在這么一個輿論多元化，社會矛盾多元化的社會，總有一些地極端的聲音，包括有人呼吁，現在還不如文革好，肯定有，你要找例子，總能找的到，很容易找到，有人講是不是我們該關起門來，我們不應該對外開放了，帝國主義欺負我們，我們為什么還開放，我們應該自強不息了，我們不應該開放了，很多人講這些擔憂。

　　我的觀點，我的觀察，我覺得中國的社會，中國的國家，盡管碰到的新的形勢，但是有一點是沒有變的，那就是對過去30年的基本的總結，大家心里還是有數的，30多年的改革和開放，30多年的發展，大家心里還是有一本帳的，絕大部分人心里還是有一本帳的。

　　那就是我們過去30年的發展，經濟的也好，社會的發展也好，無非就是一個道理，就是不斷的改革，每一個時期，都抓住了當時的一個最大的經濟的也好社會的也好的主要矛盾，針對這個矛盾，去出臺一些改革的措施，通過這個改革，去化解這個矛盾，緩解這個矛盾，從而讓這個經濟，讓這個社會往前進，這是中國經濟過去30年發展的最最基本的經驗，或者是我們的法寶。

　　我們過去這30年，什么時候改革什么時候開放沒有矛盾了，總是有矛盾的，30多年前，20多年前，當時我們要招商引資的時候，很多人反對，說外資怎么能來，外資來不剝削我們的工人嗎，那么很多國有企業，外資來了不行，外資來了以后把我們的市場沖垮了，這種聲音不是很多嗎。

　　你去讀讀鄧小平文選的第一卷，鄧小平怎么說的，鄧小平說的很簡單，鄧小平的文章特別值得看，及其簡單，及其精確，他說怕什么呀，他說我們手里有軍隊，我們手里有警察，他外國人來，他怕我們，我們隨時都可以把門口關起來，他錢在我這，你怕他干嗎，設備我這，錢在我們這個地方，他應該害怕，我們不應該害怕，講的很清楚。我想他是什么意思，我就說那個時候，你回顧那個時候也有人反對，也有矛盾，也有很多反對的聲音。

　　你再回顧17、18年前，那個時候國有企業，大量的國有企業是下崗的，虧損的，國有企業總的來說，如果算總的利潤的話，是負的，國有企業利潤之合，在1997年、1998年的時候，是負的，當然你如果你加稅收的話是正的，稅收加利潤那是正的，但是整個的利潤之合是負的，那時候上千萬的國有企業工人下崗，就那個時候照樣改革了，工人下崗了，國有企業實行了改制，從傳統的國有企業，變成了或者上市的，或者變成國有獨資的，改制了，才有今天的大量的國有企業掙錢，當然了今天的國有企業掙了很多錢，很多人說不對，那確實有問題，我同意，但是掙錢總比虧損好吧，你們想一想，至少你國有企業沒給我們制造下崗失業的社會矛盾，你還是進步了。

　　20多年前，1994年的時候，我們通脹兩位數字、24%，那時候通貨膨脹，整個80年代反反復復的通脹，經常超過10%，現在只是4.9%，就算你統計數字搞錯了5%，那也不是兩位數字了，我聽有人懷疑數字搞錯了，那有什么了不起的。

　　所以每個時候，你回顧過去，每段每段都得要突破一些阻力，推動一些改革，才能夠讓這個體制能夠改善，讓一些矛盾得以化解，所以我想你回顧過去，我相信絕大部分的社會的有知識的人，包括沒有受過特別多教育的一些外來工，農民工，都懂這個道理。這個國家的發展，過去30年，是靠這個東西，是靠持續的改革。

　　去年的9月份，9月13號，我參加了一個特別有意思討論會，世界銀行召開了一個中國與世界銀行合作30周年的討論會，請了很多的學者，包括一些諾獎的獲得者，我們一塊討論中國經濟改革的基本的經驗是什么。

　　我就跟他們講，中國基本經驗很多都跟教科書不一樣，其實最關鍵一條，最不同的，就是過去這30年以來，我們每一個時刻、每一個時間點你去看，中國的經濟體制，中國的政策，都沒有搞對，相對于最佳情況，相對于標準的市場經濟而言，我們都是不對的，都是有問題的，任何一個時刻，包括今天，但是過去30多年以來，每一個時刻，中國的經濟體制都在不斷的改進，不斷的往前推進，這就是我們的特點，每一個時刻都不對，正是因為每一個時刻都不對，才把改革搞對了，所以我的文章就是把改革搞對，只讓你不斷的推進改革就對了，這就行了，這是我想中國經濟過去30年的最基本的經驗。

　　后來我寫了一篇文章，在我的文章里，我還說了，我說經濟的發展，其實沒那么神秘，為什么不神秘，因為我們的起點很低，我們在改革開放的初期的時候，我們人均GDP只有發達國家十五分之一，今天仍然是發展國家的，至少五分之一，甚至于十分之一，看你怎么算了，這么巨大的差距有什么害怕的，差距越大，我依然引用鄧小平的原話，差距越大，潛力越大，表明你可以趕超，所以這么大的差距，就表明只要你搞對一點點，只要把你的制度稍微改一點點，你就可以獲得進步。

　　今天的情況仍然相同，所以我相信這個說法不是我的發明，絕對不是我個人的發明，我只不過總結很多人的說法，這么一個說法，就是中國經濟的增長，中國經濟發展的基本經驗，就是把改革搞對，這么一個想法，我的觀察，是絕大部分的受過一定教育的，甚至于沒有受過很多教育的老百姓的基本的共識，也是我們的決策者的共識，這是我相信。

　　去年在深圳特區建立30周年的討論會上，反復強調，堅持改革開放不動搖，所以這個事應該再折騰來，再討論來討論去，再有爭議這點是沒爭議，因此我想未來得，從現在開始，我們事實上很多的政策，很多的討論，很多的政府的決策都在進行新的一輪改革的和開放。

　　所以我第二個題目講新改革。首先什么是改革，改革就是大規模的制度變遷，不是小打小鬧的，不是說個別稍微改一點，是大規模的制度變遷，改革不是革命，革命是你把整個的制度制推，把人都趕跑，甚至于殺頭，這是革命，改革不是，改革是不改變現在的基本的大的格局的前提下，進行制度的改善，制度的變遷，這是改革的本質。

　　如果說過去30年我們的改革，它的基本特點是什么，基本特點是大家看的方向比較明確，決策者、改革者，上層改革者他對改革的方向看的比較清楚，那么今天的改革就不一樣，我說新改革新在什么地方，新改革新在我們現在的改革是非常復雜的，市場經濟該怎么改，該怎么去推動，它的方向不像30年前那么樣明確，我指的技術方向，不是該不該改革，就是如何改革的這個技術細節，不是那么明確，因為它復雜了。

　　今天的經濟體，比以前復雜多了，過去知道，我們要產權明晰化，我們要搞國有企業的改制，基本上、認識上，沒有爭議，今天就不一樣了，我下面會展開來進，今天你房地產怎么改，很多人說不用改，引進市場就完了，擴大供給就完了，市場會自然的解決自己的問題，這也是一個思路，盡管我不同意，這也是一個思路，它有爭議，爭議很多，有人說我們在學德國，有人說我們在學新加坡，各有各的爭議，有人說我們搞雙軌制，讓商品房價格猛漲，管它去，咱們只要把保障房搞好就就行了，這也是一個改革的思路。

　　今天對于具體的改革的路徑而言，大家爭議非常多，因為確實市場經濟非常復雜了，而且不一個簡單的作坊式的市場經濟了，我們的企業是現代化的企業，我的市場規模是超大型的規模，我們很多的資金量是世界第一的，我們投資者的行為，也是在很多市場國家的老百姓他們不能完全理解的，我們用理性不理性，我沒有批評任何人，人家至少不理解的。

　　所以今天的改革，新第一就在于它改革的方向技術路線不是那么明確，第二個新在于什么地方，這點更重要，如果過去的改革是只要大領導，結合一兩個、一部分學者，或者世界銀行出點主意，或者弄兩個獲獎者出出主意，大領導的決心一下就改了。

　　今天不一樣，今天的改革完全不同了，今天的改革在我看來，往往是在社會上形成了輿論，在社會形成了一定的抱怨，在社會上形成了一定的不滿，在社會上形成了討論，討論完了以后，形成了壓力，這種基層的壓力，基層的輿論，基層的想法，他會推動著我們的整個的技術官僚這個層次進行方案的選擇，方案的論證，甚至于意見的征求，然后這么一個方案，經過最高決策者的拍板，大方向的認同，推動下去。

　　今天改革的機制和以前不一樣了，可以這么講，如果說過去的改革是可能更多的是自上而下的，我上面看清楚了，我推動就完了，今天的改革很多就是自下而上的。

　　這種例子非常多，舉一個例子，個人所得稅改革，你什么時候聽過是稅務總局的領導第一個發聲音，我們要搞個人所得稅改革了，好象不是這樣子，還不都是互聯網上你我在呼吁呼吁，個人所得稅入如何如何不合理，個人所得稅如何如何不公平，然后你也說我也說，政協委員也說，人大代表也說，最后記者們也寫，評論們也寫，《人民日報》、新華社發評論，最后我們的一些部門，開始論證一些方案，或者偶爾也是一些大領導先出來，互聯網跟大家搞點網民的互動，提出一些方案，最后開個常務會通過通過，最后大家再論證，人大常委會投票通過，這么一個機制，并不是壞事情，所以這是我們的方式不同，不是壞事情，這是第二個不同。

　　第一個不同是它以前是自上而下，以前是方向比較明確，現在很多技術路線不明確，第二個以前是自上而下，現在是自下而上。

　　第三個不同，就是現在我們所看到的一系列討論，它是由民眾的感受推動的，或者講的更明白一點，用現在特別愛用的詞，用民生推動型的改革，那么民生推動的改革例子很多。

　　剛剛一個例子我講過了，個人所得稅的改革，房地產改革是不是民生推動的，但是盡管房地產的改革的第一動力可能是民生，可能是老百姓的抱怨，年輕人的抱怨。

　　但是一旦房地產體制要改的話，真正動起來的話，它涉及的東西可不僅僅是民生，它涉及到了地方財政，你的房地產價格，各個地方都提出上限了，不能超過比如說8%、10%，你的房地產商品房的價格不能超過10%，你的土地出讓的價格能超過20%、30%嗎，恐怕不行，你的地方財政不能夠像過去那樣子，大規模依賴土地出讓，你怎么收稅呢，你中央跟地方的財政關系是不是要改了，你的新的稅種是不是要推出了。

　　再比如說，如果商品房，大家對它價格漲的意見很大，很多地方、很多百姓，很多人呼吁，要搞一點房產稅，你搞房產稅，房產稅該怎么用，交給誰用，誰來監督，用于什么地方，這都是新的一輪遠遠超出了房地產本身的一些問題了，涉及到地方政府的行為了。

　　比如現在大家對拆遷的意見很大，很多人對地方政府的很多行為，拆遷不滿，對行政政府的很多行政方式也不滿，都要監督、都要呼吁，民眾對很多個別的事件高度關注，官二代、富二代，這些東西實際上是對地方政府的行為提出了約束了，地方政府的行為再去改革，改什么，現在就開始考慮了，不能以GDP增長為目標，因為GDP增長為目標帶來了投資，帶來了投資追求型的，帶來快速拆遷，帶來了追求土地出讓收入，那這些事情就是因此帶來了地方政策考核指標的變化，因為你要解決他的拆遷問題，你要解決他的行為問題，你就要解決他的目標問題，目標一變，該怎么變，現在各個地方就提出來了，廣東提出來要幸福，幸福廣東，跟GDP不一樣了。

　　所以你表面上看，是一個民生問題，是拆遷的問題，是房地產的問題，是地方政府的官員的問題，正是這種力量推動著你整個地方政府的目標的改變，中央對地方的關系的改變，財政的情況改變。由于這個太抽象了，我講兩個事，第一個人所得稅，第二房地產。

　　第一房地產這個事，大家意見非常非常的大，很多人說房價漲的太快了，很多人覺得不公平，有人講無所謂，年輕人你們就不能買房子，我們那時候還買到房子呢。

　　這個事它是沒法辯論的，它是一種情緒，你怎么跟情緒辯論呢，你怎么跟情緒談心呢，你沒法弄的，他就有這種情緒，就有這種偏好。在房價迅速上漲的過程中，年輕人覺得我不買房子，我以后就更買不起了，誰不不買房子誰倒霉，誰不能夠盡快的買房子誰就被這場財富分配的大游戲甩出來，表面上是非理性，實際上是高度理性的一種情緒，一種偏好。

　　年輕人買房子，年輕人要要房子的話，就得看房價。所以在這么一個情況下，房地產市場能不能改嗎？當然需要改革了。

　　有人說改革可以，我們就搞一些房地產稅，房地產稅來了以后，這些人就不會空置房，你買了房不住，不租的話，就交稅，或者加一點增值稅，就是房地產資本增值，如果我買的房子是100萬，賣的是150萬，增殖50萬的是80%的稅可不可以，都試過，都討論過，搞了十幾年了，過去五年都討論了，房地產稅也搞出來了，但是不行，不成功。

　　為什么不成功？就說到經濟學里面，我覺得很多的爭議。說到底就是兩個事，一是人的理性的判斷，有的人認為很理性，因此我可以搞土地的自由化，只要把土地交給你，一幫人該干嗎干嗎，無所謂，不會實現大規模的失地農民的問題，失了地也是他應該的，他賺了錢，他拿了這個錢創業，這是理性的假設。

　　另一部分人認為農民是非不理性的。有人講非理性的，農民把地賣掉了。我說這些事，人到底理不理性，這要具體判斷。

　　把土地給浙江的農民，給江蘇的農民，給不給他無所謂了，他暗地了已經實現了使用權的轉換了，相當于私有化了。你要把土地給湖南人農民，我對那了解一點，我在那生活過，至少我去過那些地方，第二天就賣掉，拿了錢去賭博了，甚至于吸毒了，第三天就變成政府包袱。人的理性不能一刀切，寫理性模型的時候，你可以假設人是理性的好說，真正的政策討論中間就不理性了。

　　第二件事就是政府的能力，政府的執行能力，政府的判斷能力，這個東西，也是一個大問號。很多人討論經濟政策，很多人討論公共政策的時候，往往假設政府無所不能，非常厲害。

　　有的人認為政府非常完全無能，都不對。話說回到房地產這個問題上。之所以之前討論多這么多辦法，都用過，都試過，為什么不靈？事實上不靈，事實上房價控制了十年還在漲，還在抱怨，越控制越漲。就是因為你政府的執行能力有問題嘛，所以現在搞的限購令，從一個方面講是沒辦法的辦法，它那些正常符合經濟學的道理收稅的辦法都試過了，試過以后有用嗎？

　　你搞增值稅，人家把合同改一改，把買房子的成本提高，你很難的。所以限購令這個東西，我堅信它是一個過渡型的，不可能的，至少在全國范圍來看，不可能長期執行的是一個過渡型的制度的安排。

　　改革是需要一系列過渡性的制度安排最后才能成功的。我寫的文章講到，中國的基本經驗，幾乎所有的改革都是經濟一系列過渡性的制度安排，最后才一步一步達到一個比較合理的制度的。我們的產權制度經過過渡性的制度安排，我們的鄉鎮企業，曾經是半集體的，或者半民營的，那時候講不清楚，產權是模糊的。正是經過這么一個模糊產權的階段，才克服當時很多社會輿論壓力，經濟環境的壓力，最后才逐步逐步過渡到純粹的民營企業。

　　魯冠球就是一個例子，我們1993年去他那個企業，他自己說的，這個產權不能搞的太快，不能搞太明晰化，模糊就模糊了。

　　需要一系列過渡性制度安排，你最后才能夠達到一個比較合理。

　　所以限購這個事，確實有它的誤傷，跟打仗一樣。確實年輕人在北京上海工作多年的年輕人想買房子，該買房子了，該結婚了，來了一個限購令，他也工作了五年了，只不過過去某一段忘了交稅，或者單位不給他交稅他買不了房子了，確實有誤傷，但是這個東西不可長期的持續。

　　因為你看到很多的地方政府，很多地區它的房價高漲的嚴重的程度遠遠小過北京的，它也搞了限購令。這部分的城市恐怕是第一批逐步淡出限購的。即便是北京上海這些地方，當房價增長的預期，在目前非常嚴厲的限購令的打擊下，到了年底基本上穩定下來的時候，也就是到了年底大部分人不預計這個房價，會明年20%的(瘋漲)的時候。

　　那個時候我堅信限購命令的一些細節進一步的調整，肯定會進一步調整，會盡量去，至少我們作為學者，我們要呼吁，要把它理性化，要把它合理化，盡量減少誤傷。但是短期來看它是沒有辦法的辦法，這是房地產的改革。

　　再說個人所得稅。個人所得稅也需要改革，個人所得稅是怎么推出來的？我想你們在座的年輕人可能你們都忘記了。

　　我記得我讀書的時候，1980年的時候，我們剛上大學，那個時候開始推出的，也可能1981，1982，1983，我的印象是剛上大學不久。因為那個時候突然發現有很多老外來了，老外在北京，工資高的不得了，每個月的工資不是一百二百，八百九百，那時候我們父母的工資都不超過一百的，那個時候突然發現這么多老外拿了這么高的工資不合理，咱們就搞一個稅吧，因此搞了一個八百塊錢的個人所得稅起征點，是這么來的。結果搞來搞去，搞了30年，搞到我們自個頭上來了，就是這么回事。

　　你個人得所得稅，咱們從根子上講是一個什么樣的東西？個人所得稅無非就是老百姓交稅，老百姓交了稅，政府拿了這個稅去改善民生，去提供社會福利。

　　你像北歐平均是50%的個人所得稅，50%的收入交稅。交了稅之后北歐人從幼兒園開始，一直到養老，政府都能提供很多的補貼和福利，上大學的學用是很低很低的，幾乎是不要錢的，這是事實上，所以北歐人不造反，他高興，他心安理得，我交了這個稅之后，我有社會福利。

　　美國人的社會福利比北歐稍微少一點。因此個人所得稅現在比北歐低，最高大概是32%，33%左右。當然美國人也抱怨，美國人抱怨也很厲害，因為他看不到很多看得見，摸得著的社會福利。他的社會福利往往是給特殊人群的，給老年人的老年醫療，給一些利益團體的。比如說他游說就很厲害，比如說部分的學生上學，他可以從政府里免稅等等。它利益集團游說的很厲害的，有各種各樣的個人所得稅的漏洞。總之它有一部分的的社會福利是匯報了。

　　我們現在能看到什么樣的社會福利？孩子們上幼兒園得自己掏錢，小學當然現在免受學費了。但是你的父母都要擇校，一擇校就交錢了。中學，高中，高中不管了，初中也是擇校的問題，大學，你們現在花的錢比我多多了。我那時候讀書的時候，家里給我30塊錢已經非常非常多了，我們同學大概20塊錢左右，就能過的很好了。我估計現在一千五兩千，清華學生不見得，大學生至少得一千塊錢。

　　現在他的百姓看到的是稅收，他沒有看到基本的社會福利。而且個人所得稅現在收的收法，是一個工資稅，是為了針對當時高工資的老外設計出來的稅，盡管起征點提高了，從八到兩千了，它仍然是工資得稅。

　　我資本的升值，如果我買賣股票，我運氣好，我通過內部消息，我股票一萬塊錢買的，五萬塊錢賣的，我增值的四萬部分不用交，資本增值不用交稅，分紅可能交一點稅，利息不用交稅。

　　所以很奇怪，資本所得，資本增值的部分不用交稅，勞動所得反而交稅，勞動所得如果我是灰色的收入，我也可以想方設法逃稅漏稅。但是我是光天化日之下單位給我發的錢，我還沒有見到就扣掉了，想逃也逃不掉，所以這么一個制度當然要改革了。而且改革的焦點還不僅僅是起征點點的問題。光提高起征點有什么用，那明天又來了，又得重新來過一遍，所以它制度上重新改革。

　　在社會福利還沒有讓百姓非常幸福的，非常公開的給百姓提供的時候，這個時候一年三三四千億的個人所得稅，八萬多億的財政收入，中間只有三四千億的個人所得稅。

　　我覺得我們的政府很冤枉愿望不值。為了收到三四千億的個人所得稅，所帶來潛在的社會的不和諧，可能比收六七萬億的增值稅都要大。你算算成本收益分析的話，我認為這三四千億的個人所得稅是社會成本最高的稅收不值。

　　所以我的想法，我作為學者我的觀點是說，現在的個人所得稅應該討論，應該大量討論。而我們討論的關注點，應該大大的放大一點，甚至于說，往深處走一點，不要僅僅關注起征點，再起征到一萬也沒用。那么高的累積額，你不要以為一萬現在跟你沒關，過兩年就跟你有關了。

　　所以應該系統的改革。基本的理念，現在的社會福利沒有做好，現在的民生問題還沒有解決，在這種情況下，你去花很多的政治資本去征收那么一點點的個人所得稅是不值得。

　　先把社會的福利搞好，先把民生給解決，再回過頭來跟老百姓講，我們缺錢了，我們真正有了財政赤字，因此咱們搞一點個人所得稅，這個時候百姓心服口服。我的想法是系統改革，基本方向是大幅度減輕稅率，大幅度放低稅率，考慮勞動收入，同時也考慮資本增值，考慮分紅，也考慮其他各種各樣的收入，綜合收入。那么也考慮家庭的負擔，考慮家庭負擔，綜合報稅，大幅度的降低稅率。這么做，我堅信不僅能帶來社會百姓和諧，不僅能夠讓我們的白領工人的就業增加。

　　我們都知道，稅表面是收在工人身上的，事實上是企業跟工人共同負擔的，我們都知道稅負是轉移的，因為你收了稅之后，工廠必須給你適當提高工資，因此工廠都不愿意多雇工人嘛。不僅能夠帶來社會的和諧，不僅能夠增加就業，而且我相信如果真正這么改革的話，可能個人所得稅的總的增收額也不止三四千億，我想應該輕而易舉能達到五六千甚至于上萬。

　　因為你這樣一弄的話，很多人就不偷稅漏稅了，誰不愿意當合法的公民，誰不愿意去積極的納稅呢。我講的是一個例子，要從民生的問題出發，要從老百姓自由感覺的事情出發，去順藤摸瓜，把這個體制改革，把機制理順了。

　　新改革，一是方向跟以前不一樣了，不是說定一個方向就改了，改革的方向需要大家討論，需要大家去爭論跟以前不一樣了。第二改革的方式不一樣了自下而上。第三改革的直接目標可能是民生，但是最后所觸及的問題越挖越深，是整個的體制。通過這樣的改革，一定讓我們的體制更加符合現在市場經濟運作的要求，讓這個經濟更加的有活力，讓我們的社會矛盾能夠緩解。