“上海論壇”專家委員會(huì)主任、上海市政府決策咨詢專家委員會(huì)委員、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長袁志剛

　　本報(bào)記者 羅小軍 李關(guān)云 上海報(bào)道

　　5月11日，上海論壇2009年會(huì)開幕，本屆年會(huì)的議題是“經(jīng)濟(jì)全球化與亞洲的選擇——危機(jī)·合作·發(fā)展”。

　　在當(dāng)前金融危機(jī)與全球經(jīng)濟(jì)衰退的大背景下，一股反思自由主義經(jīng)濟(jì)制度優(yōu)劣的思潮也逐漸興盛。與之相伴的問題是，既然自由經(jīng)濟(jì)、金融創(chuàng)新造成了這樣大的危害，中國還有必要繼續(xù)進(jìn)行金融改革、發(fā)展金融中心嗎？

　　在論壇開幕之前，5月10日下午，“上海論壇”專家委員會(huì)主任、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長袁志剛教授接受了本報(bào)記者的專訪，袁志剛也是上海市政府決策咨詢專家委員會(huì)委員。

　　袁志剛認(rèn)為，對(duì)中國這樣一個(gè)市場發(fā)展尚不充分的國家來說，目前首要的問題依然是深入推進(jìn)市場化改革；雖然出現(xiàn)了金融危機(jī)，但當(dāng)今全球競爭的最高點(diǎn)，依然是金融業(yè)，金融業(yè)是全球資源配置的有效手段和發(fā)展推動(dòng)力，中國只有把金融發(fā)展好了，才能實(shí)現(xiàn)全球資源為我所用，才能站在全球競爭的制高點(diǎn)。尤其在危機(jī)時(shí)刻，特別需要清晰的思路和大戰(zhàn)略。

　　發(fā)展亞洲美元市場

　　《21世紀(jì)》：1997年的金融危機(jī)迫使亞洲特別是小型開放經(jīng)濟(jì)體改變思路，增加儲(chǔ)備以預(yù)防收支和金融風(fēng)險(xiǎn)。這次金融危機(jī)將會(huì)給亞洲新興市場帶來什么新思考？

　　袁志剛：首先，亞洲國家不要老是眼睛朝外，老看著美國，看著IMF。亞洲區(qū)域內(nèi)金融資源也是非常豐富的。比如，中國武器彈藥最充足——外匯儲(chǔ)備2萬億；國債占GDP不到20%，居民高儲(chǔ)蓄率；整個(gè)國家存貸差非常厲害，老百姓、企業(yè)的存款根本沒辦法貸出去。這就導(dǎo)致了中國第一季度信貸一放就放到將近5萬億，這是任何國家都做不到的。

　　《21世紀(jì)》：但亞洲國家怎樣用好這些國內(nèi)外儲(chǔ)蓄？

　　袁志剛：將來的基本想法是不能像危機(jī)前一樣一股腦都去華爾街。華爾街再拿到錢投入到高科技，像生命科學(xué)、新能源、新材料，像互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)。但后來美國轉(zhuǎn)而尋求讓窮人都住上好房子，這肯定會(huì)破產(chǎn)。

　　《21世紀(jì)》：這次危機(jī)產(chǎn)生的重要原因是美國用政府信用替市場信用做擔(dān)保，催生了次貸泡沫，但如沒有政府擔(dān)保的話，這些錢不會(huì)投進(jìn)去的。

　　袁志剛：這非常復(fù)雜。短期美國市場還是有機(jī)會(huì)的，而且現(xiàn)在的外匯儲(chǔ)備那么大，沒有辦法離開，撤離這個(gè)市場就完蛋了。但是長期來看，亞洲的錢還是放在亞洲好。

　　《21世紀(jì)》：你認(rèn)為亞洲可以開發(fā)出什么新的產(chǎn)品來吸納這些資金？

　　袁志剛：除發(fā)展亞洲債券市場外，對(duì)上海而言，最關(guān)鍵的問題，要在這一輪危機(jī)當(dāng)中有金融衍生產(chǎn)品的創(chuàng)造。我們不能因?yàn)槊绹�金融衍生產(chǎn)品發(fā)生問題而猶豫或者遲疑。中國金融體系的完善以及金融產(chǎn)品的創(chuàng)新至關(guān)重要，到了必須突破的時(shí)刻，不突破中國經(jīng)濟(jì)后續(xù)就會(huì)有問題。

　　上海要做好中國華爾街

　　《21世紀(jì)》：這也許是當(dāng)前背景下，國務(wù)院宣布上海兩個(gè)中心建設(shè)的意義？

　　袁志剛：上海一定要做中國的華爾街。下面中國經(jīng)濟(jì)改革的突破就是結(jié)構(gòu)性的重大轉(zhuǎn)變，結(jié)構(gòu)重大重組需要新鮮血液，最大的就是金融。金融在調(diào)結(jié)構(gòu)當(dāng)中促進(jìn)兼并、創(chuàng)新、融資、風(fēng)險(xiǎn)投資等等，都是最活躍的，是促成結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變的主要力量。

　　《21世紀(jì)》：就是說金融發(fā)展可以盤活整個(gè)資源，那么國內(nèi)金融體系的開放和建設(shè)方面，接下來重要的幾步是什么？

　　袁志剛：有人認(rèn)為金融人才很重要，我認(rèn)為這不是最重要的，金融人才全世界可以流動(dòng)的。最根本的問題是金融人才來了以后你這里有沒有事情好做，這是金融制度問題。金融制度包括銀行需要全面打破壟斷，引進(jìn)多元市場主體、金融主體。

　　《21世紀(jì)》：這么說來，現(xiàn)有銀行市場結(jié)構(gòu)不利于競爭主體的發(fā)育？

　　袁志剛：經(jīng)濟(jì)學(xué)講競爭總歸是好的，壟斷總歸是有問題的。盡管我們國有銀行產(chǎn)權(quán)都多元化，很多機(jī)構(gòu)投資、戰(zhàn)略投資者進(jìn)來，但金融業(yè)界改變很小，他們主要是來搶市場的。

　　上海過去30年最成功的地方就是開放，以開放促改革，上海本地有很難改革的地方，因?yàn)閺奈幕�和體制上講，它一直是國有經(jīng)濟(jì)主要的重鎮(zhèn)，改革不大容易。但是上海還是改革很快的，為什么快？最成功的一條經(jīng)驗(yàn)就是開放，像汽車業(yè)。金融也是這樣。

　　《21世紀(jì)》：你是指對(duì)外還是對(duì)內(nèi)開放？

　　袁志剛：對(duì)外、對(duì)內(nèi)都需要。國外金融學(xué)家，特別是我碰到的東歐的金融學(xué)家非常羨慕中國，他們認(rèn)為東歐最失敗的就是金融全部控制在人家手里。但中國，我認(rèn)為不會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，中國自己的量已經(jīng)做得非常大，開放其實(shí)不會(huì)危害到工農(nóng)中建這些大行的地位，但會(huì)促使他們改革。

　　金融利國、立國

　　《21世紀(jì)》：有數(shù)據(jù)顯示，美國60%左右的利潤集中在金融部門。從這樣分配的結(jié)果來看，在利潤驅(qū)動(dòng)下最后全社會(huì)不搞生產(chǎn)，難道鈔票能變鈔票嗎？中國如何把握好發(fā)展虛擬與實(shí)體經(jīng)濟(jì)的度的問題。

　　袁志剛：金融衍生產(chǎn)品創(chuàng)新的本意是為了降低交易成本，總體來講，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有利的。美國這次的問題，是全世界那么多流動(dòng)性，美國沒有那么多的項(xiàng)目好投了，最后更多的去玩泡沫，所以肯定要失敗的。

　　在金融發(fā)展上，上海是小弟弟。美國人已經(jīng)建了100層樓了，但在建八九十層的時(shí)候，結(jié)構(gòu)沒有搞好，影響到基礎(chǔ)。上海的問題是金融衍生產(chǎn)品也好、金融體系也好，才到五六層樓。中國現(xiàn)在別去管虛擬經(jīng)濟(jì)的泡沫問題，只要堅(jiān)定不移地發(fā)展金融業(yè)，路遠(yuǎn)著呢。華爾街去年出現(xiàn)的問題，中國還有很多年發(fā)展才可能出現(xiàn)。競爭金融資源，這是當(dāng)前最重要的。

　　《21世紀(jì)》：有人擔(dān)心上海建設(shè)金融中心，弄不好會(huì)成為一個(gè)政府的錢袋子，實(shí)際上，這種擔(dān)憂是多余的，金融中心建設(shè)就是要匯聚各方資源為我所用。

　　袁志剛：一定是這樣的，實(shí)際上，上海建設(shè)國際金融中心，建得好，全世界的貨幣可能都跑到你這邊來了。

　　對(duì)于金融效率的判斷，其實(shí)標(biāo)準(zhǔn)非常簡單的——金融資源是不是投到了最有潛力的部門。美國為什么會(huì)出問題，也是這點(diǎn)沒做好。如果中國在上海建金融中心，能夠告訴全世界，錢放到我這里來，我玩的最好，那就好了。

　　但是這個(gè)是不容易的，要下大決心。金融利國，也立國。

　　美國疲軟對(duì)中國不利

　　《21世紀(jì)》：輿論很關(guān)注如何保證外匯儲(chǔ)備的安全和收益，但高外儲(chǔ)其實(shí)是對(duì)外貿(mào)依存度高的國家減少風(fēng)險(xiǎn)的壓倉石。

　　袁志剛：兩者都需要。預(yù)防東南亞金融危機(jī)重演，沒有外匯儲(chǔ)備是不行的。這次亞洲金融體系沒有受到重創(chuàng)，與東南亞金融危機(jī)以后的警覺——增加外匯儲(chǔ)備有關(guān)。亞洲國家的外匯儲(chǔ)備不可以迅速減少，一定量的外匯儲(chǔ)備還是很重要的。

　　《21世紀(jì)》：這回到開始的問題，本次金融危機(jī)給亞洲國家?guī)�來什么影響，更�?jiān)定他們1997年后確立的新模式——要有更多的美元儲(chǔ)備，還是適度減少？

　　袁志剛：這是戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)問題。戰(zhàn)術(shù)上還是需要美元，不能削弱；但是，戰(zhàn)略上肯定要削弱。目前的國際貿(mào)易只有以美元為標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在想去弄新標(biāo)準(zhǔn)，就可能失敗，現(xiàn)在這個(gè)世界還是美元統(tǒng)治。長期必須削弱它，但是不能過分忽悠，否則美元疲軟了，對(duì)中國是最大的不利。

　　《21世紀(jì)》：這次危機(jī)還帶來對(duì)東亞出口導(dǎo)向性經(jīng)濟(jì)的反思。

　　袁志剛：亞洲一定要反思，不能這么嚴(yán)重依賴出口，內(nèi)需市場要發(fā)展起來。內(nèi)需靠什么？對(duì)金融危機(jī)的詮釋，還是馬克思的最深刻——就是社會(huì)化大生產(chǎn)與資本的私人占有之間的矛盾。

　　資本的私人占有有兩個(gè)邏輯。第一，是資本邊際效益遞減，投到一定程度就不想投了。儲(chǔ)蓄多了、積累多了，沒有需求，會(huì)導(dǎo)致投資過剩。就會(huì)出現(xiàn)危機(jī)，十年一次。等重新需要大規(guī)模投資的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)就復(fù)蘇了，資本主義具有自己毀滅自己的生產(chǎn)能力。第二，全球化原則上是資本的全球化，所有要素中只有資本流動(dòng)是最快的，全球化過程當(dāng)中勞動(dòng)要素是不流動(dòng)的。目前全世界聯(lián)合得最好的是資產(chǎn)者，資產(chǎn)者的效率最大。歐洲、美國為什么富，很多人不是通過勞動(dòng)收入致富的，是持股票致富的。

　　全球化也好，生產(chǎn)力的高度發(fā)展也好，一定會(huì)帶來矛盾，全球總需求小于總供給，這是肯定的。所以，政府必須把總需求搞上去，政府必須刺激經(jīng)濟(jì)，尤其是金融危機(jī)嚴(yán)重的時(shí)候。這次全世界都形成了共識(shí)。

　　《21世紀(jì)》：應(yīng)急的措施是需要刺激，但在長遠(yuǎn)來看，措施是？

　　袁志剛：對(duì)中國和亞洲來講，長遠(yuǎn)比較重要的東西是教育。現(xiàn)在各個(gè)政府都想改變自己的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，而產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、耗能結(jié)構(gòu)的高低取決于勞動(dòng)者結(jié)構(gòu)的高低。教育是非常重要的。

　　此外，勞動(dòng)法一定要靈活。比如，上海養(yǎng)老保險(xiǎn)細(xì)分到四種，如果只有城市保障一種就會(huì)出問題。社會(huì)保險(xiǎn)完善了，確實(shí)可以在宏觀上促進(jìn)消費(fèi)。但微觀是最重要的，微觀效率是不能破壞的。

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